15:05 ЯНВ. 11, 2016 41294 12
В ГОСТЯХ
Дмитрий Потапенко
ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ
Е. ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут время столичное. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем ещё раз доброго дня. Это программа «Пиджаки». У нас в гостях предприниматель Дмитрий Потапенко. Дмитрий Валерьевич, здравствуйте.
Д. ПОТАПЕНКО: Добрый.
Е. ВОЛГИНА: Пиджак сегодня без пиджака.
Д. ПОТАПЕНКО: Я редко когда его одеваю. Только на очень официальные мероприятия.
Е. ВОЛГИНА: 7373948 – это телефон прямого эфира по коду 8495. SMS-сообщения: +79258888948, Twitter govorit_msk и наш сайт govoritmoskva.ru. Так что пишите, звоните, задавайте свои вопросы нашему гостю.
Сегодняшний день начался с обвала рубля. И в принципе цены на нефть тоже продолжают падать. И по сравнению с 1 января курс доллара повысили до 75.95, а евро стоит 92.81. С вашей точки зрения, что же будет с экономикой России в 2016 году?
Д. ПОТАПЕНКО: С экономикой России ничего такого уникального не происходит. Дело всё в том, что в дефиниции «экономика России» одно слово лишнее. Вы любое слово выкидывайте – и тогда всё встаёт на свои места. Дело всё в том, что экономику либо надо было строить, а не просто паразитировать прямо или косвенно на тех богатствах, которые нам особо не принадлежат по формальным признакам, потому что если исходить из некой исторической целостности матушки России или Российской империи, то когда мы распоряжаемся ресурсами, которые завоёваны в кровавых войнах князем Владимиром и далее везде, то как-то возникает, что мы паразитируем на чьих-то костях. А поскольку строительство хоть какой-то экономики было со времён первой революции, может быть, ещё по какие-то 1930-е годы. И то там надо очень сильно рассматривать, из чего мы это строили. Потому что, работая на ряде предприятий первым лицом, я могу сказать, что на многих из этих предприятий стояли станки, вывезенные из Германии 1903 года, 1911 года. Причём это топовые предприятия отрасли.
Поэтому либо экономика, либо Россия. Это как Дедушка Мороз должен спросить: как вы, детишки, вели себя в предыдущий год? В данном случае надо задать вопрос хотя бы «а как вы себя вели предыдущие лет 15?»
Е. ВОЛГИНА: Дмитрий Валерьевич, хорошо. Допустим. Цены на нефть продолжают падать.
Д. ПОТАПЕНКО: Они будут, как какашка в проруби, туда-сюда ковыряться в районе…
Е. ВОЛГИНА: Допустим, туда-сюда. Приходит осознание того, что цены в 35-40, может быть, 30-35 ближайшие несколько лет…
Д. ПОТАПЕНКО: Даже 60, давайте порадуемся.
Е. ВОЛГИНА: Нет, давайте про 30 всё-таки, как есть сейчас. И осознание приходит, что придётся жить при таких ценах – нет ли в этом стимула потом развиваться? Потому что нужны новые ресурсы.
Д. ПОТАПЕНКО: Кому?
Е. ВОЛГИНА: Государству. Экономическому сектору.
Д. ПОТАПЕНКО: Подождите. Стоп, минуточку. Государство – это люди. Кому нужно? Все эти философские беседы на федеральных каналах, которые я в том числе волею судеб иногда, возмущаясь и даже краснея лицом, веду, потому что это действительно как-то беспредельно. Надо только задать вопрос: кому надо? Кому?
Е. ВОЛГИНА: Хорошо. Вы предприниматель. Вам не надо?
Д. ПОТАПЕНКО: Я вообще лицо, которое должно исчезнуть из экономики России как класс. Я ненавидим для народа, потому что я что-то намыл чуть больше, и я корм для тех, кто являются феодалами.
Е. ВОЛГИНА: Но сами для себя вы же существуете?
Д. ПОТАПЕНКО: Минуточку. Сам для себя я, как могу, волею судеб защищаюсь, как могу, стараюсь вести себя достаточно аккуратно. Просто другое дело, что, видимо, воспитание и кровь дедов, которые что один, что второй медалисты, как я могу назвать, вставали, видно, когда-то под пули. Но не в этом дело. Бухтел-то я с детства. Поэтому я за собой знаю. Я с собой на пятом десятке смирился. Я понимаю, что…
Е. ВОЛГИНА: Бизнес же понимает, что ему нужно выкручиваться?
Д. ПОТАПЕНКО: Бизнеса в России нет. Частного бизнеса практически нет.
Е. ВОЛГИНА: Как это нет? Вы же бизнесмен.
Д. ПОТАПЕНКО: Нет. Мы шагреневая кожа на экономике России, и мы не являемся игроками. Нас феодалы оставили для того, чтобы мы им вытирали ботинки, иногда обслуживали вас в столовых и иногда кормили вас какой-нибудь едой, чтоб вы просто не помирали. Поэтому мы часть такой же феодальной системы…
Е. ВОЛГИНА: Но вы же продолжаете существовать?
Д. ПОТАПЕНКО: Вы это правильно говорите. Слово «существовать» – это очень верное слово. Ещё раз говорю, мы существуем, поскольку нам пока дают возможность вас обслуживать.
Е. ВОЛГИНА: От существования к развитию вы видите этот мостик?
Д. ПОТАПЕНКО: Его не должно быть.
Е. ВОЛГИНА: Нет, секунду. Я говорю про вас лично. Вы видите или нет?
Д. ПОТАПЕНКО: Ещё раз говорю, меня не существует. Все бизнесы, которые волею судеб я веду, – это ритейл, общепит, производство продуктов, производство строительных материалов – это производные от существования вас. Если вы существуете, то я нужен. Поскольку вас пока ещё отдельно не отстреливают и не посылают обслуживать Беломорканал, я ещё существую.
Е. ВОЛГИНА: Вас – это вы кого имеете в виду?
Д. ПОТАПЕНКО: Людей.
Е. ВОЛГИНА: Население.
Д. ПОТАПЕНКО: Население. 146 млн за вычетом 4 млн чиновников. Там можно присосавшихся к ним округлить до 10. Все остальные лишние, и я в том числе. Поэтому тут надо для себя понимать место в этой пищевой пирамиде в разделении труда, кто что делает.
Е. ВОЛГИНА: Вы сейчас говорите, употребляя слова «лишний», «существование», – это происходило последние 1,5 года? Вы существуете вопреки?
Д. ПОТАПЕНКО: То, что мы существуем, то, что частный бизнес существует не благодаря, а вопреки, это достаточно понятно и очевидно. То бишь всё, что создано, тут у меня в фейсбучной ленте в очередной раз выпали видеокадры 1980-1986 годов магазинов, которые тогда существовали, которые я помню. И я помню ещё раньше. Я ходил ещё с детского возраста, то есть с 1977-1978 года я ходил в магазин. И просто их достаточно посмотреть и вспомнить, как существовала розничная торговля тогда, что это были за магазины. И я понимаю, что та розничная торговля, которая создана, неважно, продуктами питания, электроникой, всеми остальными товарами народного потребления, о которых мы говорим, одежда, не к ночи помянута, она же создана не благодаря, а вопреки. То бишь её создавали… сначала это были челноки, тётки, которые на себе таскали эти баулы. Сейчас это приобрело достаточно цивильную, по крайней мере, процентов на 60 соответствующую мировым образцам розничную торговлю.
Е. ВОЛГИНА: Как текущее положение в курсах валют, например, сказывается на существовании российского бизнеса?
Д. ПОТАПЕНКО: Я бы сказал – граждан. Любого – малого, среднего. Дело всё в том, что если мы берём экономику России, если мы опять применяем этот термин, мы колония, то бишь разница между колонией и сырьевой державой, сограждане пока не могут осознать, это такой огромный каньон, просто огромная пропасть. Чтобы перейти из состояния сырьевой колонии в сырьевую державу, для этого надо из своего сырья что-то делать. Причём делать не фрагментарно, поскольку, безусловно, в нашем бюджете присутствует что-то, мы что-то делаем. А чтобы в массовом… то есть мы продавали не нефть марки Urals или Brent.
К чему вся эта подводка? К тому, что экономика, к сожалению, состоит минимум на 50% из углеводородов. А если добавить туда всякие сырьевые истории, то там практически 70%. Поэтому всё привязано к стоимости барреля и стоимости рубля по отношению к валютам. У нас на территории Российской Федерации не производится ничего от слова «совсем». Безусловно, когда я вижу девятичасовые новости, я, конечно, радуюсь, у меня сердце радуется.
Е. ВОЛГИНА: Вы говорите, что сейчас. Я понимаю вас, Дмитрий Валерьевич. Вы говорите, что сейчас и так далее. Но, опять же, Россия, другие государства, которые зависят от продажи сырья, их много, они входят в новую реальность, когда сырьё очень дешёвое. Соответственно, нужны и доходы. Почему вы не видите здесь стимулы для того чтобы развивать...
Д. ПОТАПЕНКО: Кто?
Е. ВОЛГИНА: Правительство.
Д. ПОТАПЕНКО: Представим, что правительство – это вы или я. В правительстве всё хорошо. Офис в центре Москвы, красивые девочки в приёмной, хорошая зарплата. Основная задача…
Е. ВОЛГИНА: Бизнесмены, которые здесь работают, которые не уезжают.
Д. ПОТАПЕНКО: Ещё раз говорю, это единицы. Их мало. Они никто.
Е. ВОЛГИНА: Но они же существуют.
Д. ПОТАПЕНКО: Они существуют. Ещё раз говорю, на уровне обслуживающего персонала. Как горничная. «Мальчик, подойди сюда». Вспомните эту знаменитую…
Е. ВОЛГИНА: Я поняла. Вы видите какие-то способы реанимирования российской экономики?
Д. ПОТАПЕНКО: Вся проблема заключается в том, что если мы оттолкнёмся от экономической модели, за 15 лет, которые мы присутствуем в современной экономике, а реально 25, мы применяем такое слово: нефтяное или газовое проклятье. Его не существует, ни нефтяного, ни газового проклятья. Просто люди, которые стояли у экономического руля последние 15 лет, которые себя называют государственниками и всё время ссорятся, что есть какие-то мифологические либералы. У нас вообще такое желание повесить ярлычки друг на друга. Если возвращаться, они должны были эти нефтегазовые доходы направлять не просто на накачивание бюджета в виде лохани, а на диверсификацию, на изменение экономики. И когда сейчас у вас есть… Представьте, что у вас есть семья, муж, куча детей, мама больная, у вас есть расходов, условно говоря, на 100 рублей. А раньше у вас было доходов на 110 рублей. А сейчас у вас доходов на 90. И вот вы приходите в семью и говорите: вы знаете, сейчас мы идём в новый этап. А у вас денег нет физически. У нас денег с вами осталось, если брать Резервный фонд, там реально его ещё так цыганить, от силы до середины 2017 года. 2016 год будет не самым тяжёлым, потому что на 2016 год у нас деньги в бюджете есть. Это те самые накопленные проклятыми экономистами неверными деньги. И как диверсифицировать экономику, если вы 15 лет этим не занимались?
Е. ВОЛГИНА: Алекс говорит: «Глазьев предлагает создать другую экономику, сделать кредиты для малого бизнеса доступными и так далее. Почему президент не слушает экономистов, которые предлагают развитие страны?» Многие говорят про Глазьева.
Д. ПОТАПЕНКО: Глазьев предлагает напечатать деньги.
Е. ВОЛГИНА: Про печатание денег, да.
Д. ПОТАПЕНКО: И к чему это приведёт? Хорошо. У вас буханка хлеба будет стоить не 10 рублей, а 500. Что принципиально поменяет печатание денег? Проблема не в печатании денег. Когда мы говорим о кредитах, проблема заключается в том, откуда вы будете брать эти деньги. Не рисовать бумажки, услышьте меня. У нас здесь с вами замечательная студия, мы поставим печатный станок, ксерокс, и мы можем нарисовать…
Е. ВОЛГИНА: Для этого есть всё-таки другие учреждения.
Д. ПОТАПЕНКО: Есть организации. Но мы, кстати, тоже неплохо справимся. Я думаю, что мы достаточно талантливо можем ещё и зайчиков каких-нибудь нарисовать на этих бумажках.
Основная проблематика. Когда бизнесу предлагаются кредиты, а технологии бизнес откуда будет покупать? Из-за рубежа. Всё, точка.
Е. ВОЛГИНА: Так можно купить…
Д. ПОТАПЕНКО: На бумажке?
Е. ВОЛГИНА: Не на бумажке. Покупать не на что.
Д. ПОТАПЕНКО: Ещё раз говорю. Так уж случилось, весь мир к нам относится всего лишь как к бензоколонке. Даже не к бензоколонке, а вот этой державе. У нас денег стало меньше, причём меньше существенно. Что мешало раньше направлять реальные валютные доходы, потому что сейчас у нас нет доходов, у нас с вами дефицит бюджета, и уже не первый год, что мешало раньше направлять? Предлагается: давайте дадим кредиты бизнесу. Какому бизнесу, если весь бизнес замкнут сам на себя?
Е. ВОЛГИНА: Некуда продавать даже будет.
Д. ПОТАПЕНКО: Не просто некуда. Для того чтобы начать продавать за рубеж, для этого хотя бы надо…
Е. ВОЛГИНА: Продавать самим себе. Можно с этого начать.
Д. ПОТАПЕНКО: Для того чтобы начать продавать за рубеж, для этого надо не раскручивать глобус и рассказывать одному, что он ответит помидорами, другому – что он ответит яблоками. Согласитесь, что надо будет изменить внешнюю риторику. Потому что так уж получилось.
Что такое мир? Так случилось. Это такая 10-метровая комната, в которой представьте, что вы сидите со своей бывшей женой, бывшей любовницей и бывшими двумя тёщами. 10 м. Вырваться из этого невозможно. В целом можно завалить бывшую тёщу, потому что она вам очень сильно мешает. Но есть одна проблема: вы задохнётесь от трупных газов.
Вот это мир. И надо осознать, что все должны всем и все обязаны друг другу. И поэтому как только вы начинаете с кем-то ссориться, вы просто автоматически лишаетесь, извините, примитивного этого слова – рынка сбыта.
Е. ВОЛГИНА: То, с кем поссорились, – это были единственные рынки сбыта?
Д. ПОТАПЕНКО: Давайте пальцы. Европу мы послали в сад. Европа – основной клиент по нефтегазовому сектору.
Е. ВОЛГИНА: Она же продолжает покупать нефть и газ.
Д. ПОТАПЕНКО: Минуточку. А давайте пофантазируем с вами…
Е. ВОЛГИНА: Но дешёвых денег теперь нет для российского бизнеса.
Д. ПОТАПЕНКО: Пофантазируем, что Ангела Меркель, например, обиделась на поздравление с 9 мая, на то, что её пригласили на 9 мая.
А Барак Обама обиделся на надпись на машине «Обама чмо».
Он вспылил и сказал своим товаропроизводителям, своим партнёрам: не покупаем теперь у этих придурков нефть и газ. Мы сколько будем существовать? Мы как продавать будем?
В Китай, с которым мы не договорились ещё ни по цене, ни продолжили газопроводы?
Е. ВОЛГИНА: Опять мы с вами говорим про газ и нефть. Давайте, раз уж начали, про другие товары.
Д. ПОТАПЕНКО: И другие товары – такая же ситуация. Другие товары, если мы смотрим наш бюджет и внешний торговый баланс, там появляются атомные электростанции.
Е. ВОЛГИНА: Оружие.
Д. ПОТАПЕНКО: Да. Что такое оружие? Оружие – это, опять-таки, политическая история. То есть у вас могут покупать оружие, только если вы являетесь сильной страной. Потому что у страны Третьего мира никто оружие покупать не будет. И должно быть не только моральное, те, кто предлагают торговать оружием. Есть такой детский фильм из серии Marvel, что оружейные бароны обязаны торговать оружием на две стороны. Если всех это устраивает, то и нет проблем.
Е. ВОЛГИНА: Влад Вол. (так подписывается в Twitter): «Закупка импортных технологий, оборудования – это есть 25% стоимости проектов. Остальное в рублях».
Д. ПОТАПЕНКО: К сожалению, я вынужден огорчить сего господина. Если он откроет статистику Федеральной таможенной службы, то 90% семенного картофеля – голландский. Такая же ситуация по семенам моркови. Хотите, поднимем такую волну. У нас же про ГМО мы любим пообсуждать. Ещё раз говорю, у нас собственного семенного материала для производства жратвы по сути дела нет. И поэтому когда человек говорит о технологиях…
Е. ВОЛГИНА: Пользуются же этим семенным материалом.
Д. ПОТАПЕНКО: Это мы его закупаем, пока есть нефть. У нас сейчас вся наша экономика – это нефть в обмен на что-то: на продовольствие ли, на технологии ли. И когда сей господин пишет про 25%, я могу подбросить в эту копилочку ещё замечательные цифры. У нас же есть такая машина Lada Largus. Я долго не мог понять, как же эта машина получается с высокой степенью локализации. Там степень локализации что-то в районе 60%.
А те, кто хоть раз выезжал за рубеж… Почему у меня был когнитивный диссонанс? Не существует Lada Largus, существует Dacia Logan, которая уже лет 5 бегает по зарубежным дорогам.
Я начал изучать отчёты наших заводов. И оказалось: если производство поставляется электричество, это уже считается степенью локализации. Тепло поставляется – степень локализации. Так я вынужден огорчить: к сожалению, технологии, семенной материал, кредиты. Давайте начнём с главного – с кредитов. Потому что мы говорим: мы можем что-то заместить.
Е. ВОЛГИНА: У нас дорогие кредиты.
Д. ПОТАПЕНКО: Нет. Осознайте ещё большую глубину кроличьей норы. У нас нет собственной кредитной системы. Все наши банки занимаются только тем, что задёшево берут на Западе и задорого продают сюда.
Е. ВОЛГИНА: Но они уже не берут на Западе.
Д. ПОТАПЕНКО: Именно поэтому возник коллапс. У нас нет собственной банковской системы. И поэтому когда человек говорит «а давайте мы сейчас что-то там сделаем», кто будет создавать? Пупкин и компания, которая рисует зайчики? Я же не просто так сказал, что сейчас мы всей студией можем начать рисовать эти зайчики. Пока мы не будем в мировой глобальной экономике каким-то игроком, а напомню, за последние 7-8 лет российская экономика случайно влетала в десятку крупнейших экономик, потому что там очень сильно выросла, собственно говоря, нефть, по-моему всего два раза. Мы находимся на уровне даже не Бразилии. Венесуэлы и Ирана.
Е. ВОЛГИНА: Кстати, стратегические торговые партнёры.
Д. ПОТАПЕНКО: Офигительные партнёры. 13-я и 15-я экономики мира. Стратегические партнёры для нас – Европа, Соединённые Штаты и, может быть, Китай. Я подчёркиваю слово «может быть, Китай», потому что с Китаем надо ещё уметь договариваться, потому что пока что мы просто ему территории отдаём в безвозмездное пользование, которые они очень умело отрабатывают.
Е. ВОЛГИНА: Смотрите, про то, как деньги можно получать. Были заявления о неких налоговых каникулах примерно до 2018-2019 года. Поправьте меня, если я не права.
Д. ПОТАПЕНКО: На 3 года.
Е. ВОЛГИНА: Тогда нефть была дороже, рубль, соответственно, был покрепче. Соответственно, другие условия. Очевидно, что государство будет находиться перед выбором: повышать налоги, сокращать социальные выплаты, полностью тратить все стратегические фонды. С вашей точки зрения, какие выборы?
Д. ПОТАПЕНКО: Выбор будет очень обычный, правильный. То есть если сесть на место председателя правительства и президента, надо кратно повысить налоги, надо изъять…
Е. ВОЛГИНА: Налоги какие?
Д. ПОТАПЕНКО: Абсолютно все. В первую очередь оборотные налоги. Поскольку у нас «велика и могуча русская языка», у нас же 3-4 года назад объявили, что налоги повышать не будут, и потом всё это перешло… У нас чувствуется, что в правительстве работают филологи. Они сборами это называют. Сборы, платежи и далее везде.
Собственно, коммунальный платёж – это же не налог. Вы его платите, если квартиру себе арендуете или, упаси Господь, она у вас в собственности. У меня, например, фактически квартплата выросла вдвое. Это что, не налог? Нет, это называется сбор или капитальный взнос. Поэтому, сидя на месте президента и правительства, нужно поднять мзду (я применю это более правильное слово) с абсолютно всех оборотных средств, собственно говоря, что и будет делаться – это с продажи валюты, с покупки валюты, вообще запретить хождение валюты. Это, кстати, самое правильное. Ограничить сумму по вкладам, ограничить саму процентную ставку.
Е. ВОЛГИНА: Вы это говорите как о вынужденной мере?
Д. ПОТАПЕНКО: Не то что о вынужденной. Нет, подождите, вынужденная мера – это когда вас принуждает какая-то внешняя сила. Но когда вы просто хотите жрать так же, как вы до этого жрали, а у вас есть холопы, то, соответственно, надо просто обложить податью холопов. Всё делается правильно. Где тут вынужденность мер? То есть то, что нефть упадёт и просядет. Основная проблема сейчас, мы это не упомянули, проблема же не в стоимости нефти и газа. Поймите правильно. Что происходит последние 5-7 лет. И эти звоночки, если смотреть, есть даже в посланиях того же не к ночи помянутого председателя КНР. Меняется энергетическая парадигма. У нас есть два тренда. Первое – это падение цен на ресурсы. Второе – это изменяется энергетическая парадигма.
Е. ВОЛГИНА: Альтернативные источники энергии.
Д. ПОТАПЕНКО: Абсолютно верно. Когда мы смотрим то, что делает Tesla, напомню, что, если кто не знает, у нас же тут Yandex запустил два автомобиля, ездящих в виде такси по Москве. Так вот, Амстердам. Это самая проклятая Гейропа, где красные фонари, марихуану курят. 100 автомобилей Tesla ходят по улицам Амстердама в качестве такси.
Е. ВОЛГИНА: Да. Но многие вам скажут, что та же самая газохимическая промышленность, например, не обойдётся без обычного газа.
Д. ПОТАПЕНКО: Безусловно. Она, может быть, не обойдётся. Но другое дело – останется ли она существовать как таковая? Потому что ключевой фактор. За 25 лет современной экономики или за 15 лет последней, которые у нас возглавляет единственный и неповторимый президент, лучший на свете, мы не обозначили, кем мы являемся в международном разделении труда на внешних рынках. Кто мы такие? Китай с 1985 года, я просто помню первые свои визиты в Китай, простите, обозначил эту парадигму. Они – международная фабрика. А мы кто? А мы никто.
Е. ВОЛГИНА: В Китае тоже сейчас проблемы, даже с международной фабрикой.
Д. ПОТАПЕНКО: Спокуха. Давайте так. Когда я слышу про проблемы, это, знаете, это как я тут прочитал в «Вестях», что исламисты сорвали в европейских странах празднование Нового года.
Я в этот момент вылетал из аэропорта Мюнхена. И у меня там, могу сказать, количество правоохранительных органов было в десятки-сотни раз меньше, чем у меня на станции метро.
Е. ВОЛГИНА: Поставить ту же самую цель или понять свою роль в международном разделении труда. Вы говорите: 1985 год – да. В 2016 это невозможно сделать?
Д. ПОТАПЕНКО: Возможно. Но дело в том, что вы тогда должны покрошить все элиты, абсолютно все экономические элиты.
Е. ВОЛГИНА: Дмитрий Потапенко, предприниматель, сегодня гость программы «Пиджаки». Сейчас реклама, потом продолжим.
Е. ВОЛГИНА: 15:35 – время столичное. Это радиостанция «Говорит Москва», 94.8. Программа «Пиджаки». У нас в гостях Потапенко, предприниматель. 7
Я, Дмитрий Валерьевич, обращаю ваше внимание на интервью Владимира Путина немецкому изданию «Bild». И есть некоторые выдержки. Например, он говорит, что низкие цены на нефть имеют не только негативное – и позитивное влияние на российскую экономику, помогая её оздоравливать. Вы какие-то позитивные тренды видите?
Д. ПОТАПЕНКО: Их не может быть. Дело в том, что экономику невозможно оздоровить, когда у вас падает доходная часть. Это с тем же успехом, как я приводил вам пример вашей многодетной семьи, когда у вас расходов на 100 рублей, а доходов у вас становится 90 рублей.
То есть в целом это психологический приём позитивного взгляда на жизнь («что ни делается, то к лучшему»), но в целом это очень плохо, потому что проблема не меняется. Феодалы, стоящие на распределении бюджетов, по-прежнему занимаются внутриконторской грызнёй с другой конторой, и мы для них лишние. Поэтому с чего вдруг они начнут заниматься чем-то другим?
