1-й президент Украины
ВЕДУЩИЕ:
Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр
Т.Фельгенгауэр
― Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Наша выездная сессия в Киеве продолжается. Ирина Воробьёва, Татьяна Фельгенгауэр здесь, вместе с вами.
И.Воробьёва
― Да. У нас сегодня в гостях первый президент Украины Леонид Кравчук, у которого мы сейчас в гостях. Спасибо, что приняли нас в гостях, и здравствуйте, добрый день.
Л.Кравчук
― Добрый день.
Т.Фельгенгауэр
― Здравствуйте.
Л.Кравчук
― Добрый день.
Т.Фельгенгауэр
― Здравствуйте, Леонид Макарович.
И.Воробьёва
― У нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы всегда начинаем, это вопрос о самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Вот, если бы говорить о самом сложном, таком, тяжелом решении, то это какое было бы?
Л.Кравчук
― Это было Беловежское соглашение. Оно было тяжелое в итоге, и особенно тяжелой была подготовка к нему. Поэтому я это помню в деталях.
И.Воробьёва
― Ну, это было тяжело или это было страшно? Или что, вот?
Л.Кравчук
― Именно тяжело. Страшно не было. Понимаете, вопрос-то в том, что когда принимаются большие решения, то страха нет.
Т.Фельгенгауэр
― Как же? А ответственность за такое количество людей?
Л.Кравчук
― Страх и ответственность – это разные понятия. Абсолютно разные категории. Страх – можно испугаться волка в лесу. Страшно? Страшно. А испугаться принимать решение – я не знаю такого страха. Вот, ответственность – это ощущается, потому что ты сразу понимаешь, какие могут быть последствия.
И.Воробьёва
― Но, ведь, еще до этого вы уже говорили о независимости Украины, вы поднимали этот вопрос, еще когда не было событий 1991 года, еще, вот, когда в составе СССР.
Л.Кравчук
― Конечно, конечно.
И.Воробьёва
― Поэтому мне кажется, вы это решение-то приняли заранее, чтобы, вот, всё так было.
Л.Кравчук: Страх и ответственность – разные вещи. Страх – волк в лесу. Ответственность – сразу думаешь о последствиях
QТвитнуть
Л.Кравчук
― Понимаете, тут вопрос. У нас в Украине не так всё просто решалось, как иногда кажется. Ведь, Украина была одной из ведущих республик бывшего Советского Союза. Она не просто фиксировала свое пребывание в СССР, она считалась, действительно, республикой, занимающей ведущие позиции по многим направлениям – промышленности, сельского хозяйства, самолетостроения, кораблестроения. То есть это была республика, которая выдавала стране 20% всей продукции. 20 из 15-ти республик. Так что она была не просто Украина, она была фундатором Советского Союза. Ведь, в 1922 году подписали соглашение о создании Советского Союза Россия, Украина, Белоруссия и закавказские республики. Правда, до сих пор не могут найти документа подписанного. Говорят, подписали. Это первое.
И когда в советское время еще Горбачёв принял решение провести всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации, то Украина проголосовала за сохранение Советского Союза, 73%. То есть нельзя сказать, что в Украине уже была постоянно полная готовность до независимости.
Т.Фельгенгауэр
― А как же вы тогда принимали решение уже по Беловежским соглашениям, если у вас на чашах весов был вот тот референдум, и вы знали, за что голосует большинство?
Л.Кравчук
― Да, я отвечу вам на этот вопрос. Значит, мы приняли… Мы проголосовали за сохранение Советского Союза как обновленной федерации – это был март, апрель, май, июнь, июль. 5 месяцев мы ждали, когда будут приниматься решения об обновлении Советского Союза. Никто этих решений и не собирался принимать. Более того, это закончилось (всем известно вам) ГКЧП, который зафиксировал исторический факт, что нужно не идти вперед, а возвратиться назад, к бывшему советскому режиму.
Поэтому мы уже принимали решение после 19 августа, исходя из той ситуации, которая сложилась. Мы видели, что нет другого выхода кроме как решать самому.
Т.Фельгенгауэр
― То есть для вас это во многом решение стало вынужденным, когда основные факторы были внешние, которые влияли на ваше решение?
Л.Кравчук
― Ну, у меня есть и внутренние, потому что… Внутренние факторы состояли в том, что страна находилась в глубоком экономическом кризисе. Везде очереди. Я помню, я был делегатом какого-то из съездов КПСС, и мы ехали на Выставку достижений народного хозяйства, и смотрим из окна автобуса: по московским улицам такие очереди, ну, ни конца, ни края. Мы задали вопрос ведущему гиду: «А что это за очереди?» Он улыбнулся, говорит: «За водкой». Понимаете? За водкой очереди, за всем, что только было в стране, стояли очереди.
Вам сказать, будет смешно, но я ездил в Москву заведующим отделом ЦК Компартии Украины, потом секретарем ЦК Компартии Украины. Я ездил в Москву покупать масло и колбасу.
И.Воробьёва
― А здесь не было, что ли?
Л.Кравчук
― Не было. Вот вам ответ на тот вопрос, который вы говорите. Плюс у нас к этому добавились такие вопросы как Голодомор. Это где-то… Ну, сейчас мы имеем уже цифру, список погибших от голода, 4,5 миллиона человек список. Их больше значительно, но найти это трудно – они просто сгребались в ямы и засыпались, потому что это был массовый голод.
Мы прожили репрессии. Мы прожили атаку на веру, на церковь, на религию. Ведь, с Украины вывезли 20 грузовиков серебра и 15 тысяч картин высшего искусства. Не только украинского, а мирового. Вывезли. И сейчас мы не знаем, где многие из этих картин.
То есть страна находилась в таком состоянии (республика, вернее) экономически, политически, духовно… Я уже не говорю о языке, который всяческими путями ограничивался (я бы так мягко сказал). Не надо было говорить на украинском языке. Говорили: «Уже нет такого понятия как украинец». Я задавал вопрос: «Как нет?» Говорят: «Нет». Михаил Суслов придумал другое понятие – советский человек.
Т.Фельгенгауэр
― Леонид Макарович, а как же вы принимали решение строить свою карьеру внутри Коммунистической партии, которая, в общем-то, вас как украинца во многом ущемляла?
Л.Кравчук
― Ну, карьеру за советское время?
Т.Фельгенгауэр
― Да?
Л.Кравчук
― Строили карьеру не только те, которых поддерживали, а строили карьеру и двигались по цепочке партийно-политической люди разные. Я заканчивал Академию общественных наук при ЦК КПСС. Я учился партийной работе. Я учился, изучая классику марксизма-ленинизма. Я учился для того, чтобы работать на партийной работе. И говорить, что я знал тогда в 1965 году то, что я знал в 1995 году, это не одно и то же. Я догадывался, но я не знал всех деталей.
Но когда в Украине было принято решение подготовить книгу о Голодоморе, это был 1980-й год. Ну, 1983-й, где-то так (я могу ошибиться). Так я вместе с коллегами в архивах своими руками перелистал десятки, сотни документов, фотографий о Голодоморе. Я там такое видел, что мне ночами снились страшные сны (я без преувеличения). Что там только ни было! Это увидеть это всё один раз в жизни, больше вам ничего не надо. И когда вы это увидите, у вас мозги меняются ежеминутно.
И.Воробьёва
― То есть именно тогда вы поменялись в отношении?..
Л.Кравчук
― Ну, я говорю, уже окончательно сформировался как человек, который понимал, что эта страна не может, не имеет права жить, стран, до сих пор не захоронившая всех погибших во время Второй мировой войны, страна, не способная захоронить погибших от Голодомора, страна, не способная обеспечить людей духовно, культурно, имея для этого все необходимые предпосылки.
Т.Фельгенгауэр
― А не было у вас желания вот тогда, в начале 80-х пойти и сдать партийный билет?
Л.Кравчук
― Такая мысль мне не приходила. Я вам скажу, почему. Я понимал, что если я сдам партийный билет, на мое место придет человек, может быть, не лучше меня. И будет делать значительно хуже для страны, для народа, чем делал я, потому что я подходил ко всему творчески. Я родился на территории, где была очень сильна вера. Мои родители, мои дедушки, прадеды – они были верующие люди, они жили в Западной Украине, в Волынской области. И там аура, в которой я воспитывался, была совершенно другая. И я понимал, что, находясь на партийном посту, я выполняю поручение партии, но его можно выполнять очень активно, а можно выполнять не очень активно.
Т.Фельгенгауэр
― То есть самостоятельность в решениях вам удавалось сохранить?
Л.Кравчук
― Еще раз?
Л.Кравчук: При Горбачеве Украина проголосовала за сохранение СССР. Там не была полная готовность до независимости
Т.Фельгенгауэр
― Ну, вот, решения, которые связаны и с партийной работой, и с управлением республикой. Понятно, что вот есть ЦК, есть Москва, которая внимательно за всеми следит. А есть вот здесь вы на месте. И вам нужно пытаться как-то сохранить самостоятельность и хоть какую-то независимость в своих решениях.
Л.Кравчук
― Ну, независимость – это, наверное, очень громко. Потому что слово «независимость» тогда не употреблялось еще. Если бы кто-то придумал, скажем, на Пленуме ЦК и осмелился сказать «Мы выступаем за независимость Украины», я думаю, это был бы последний день его работы.
Были и другие возможности, можно было выполнять. Ну вот, скажем, сносили храмы, да? Я заведующий отделом идеологическим. Мне-то надо возглавить это дело. Я могу сейчас перед господом богом, перед всеми сказать: я не участвовал ни в одной акции по сносу храмов.
И.Воробьёва
― Ну, это ваше сознательное, принципиальное решение.
Л.Кравчук
― Это была моя сознательная, принципиальная позиция. Я не участвовал. Больше того, я не организовывал этого.
И.Воробьёва
― Как вам это удавалось, если вы идеологией заведовали? Ну, это же прямая ваша практически обязанность.
Л.Кравчук
― Удавалось-удавалось. Находил возможности не участвовать под разными причинами, разными, ну, условиями, которые создавались в этой ситуации.
Т.Фельгенгауэр
― А спасать храмы удавалось?
Л.Кравчук
― Спасать храмы православные не удавалось, но храм еврейский (синагогу) удалось спасти.
И.Воробьёва
― Вернемся к Беловежскому соглашению. Вот, что было самым сложным, уже когда вы приняли решение, когда всё уже начало происходить? Вот, какой момент был самым таким вот, сложным, я не знаю, острым? Какой?
Л.Кравчук
― Ну, первое, встреча. Официальная. Потому что встречи были не официальные до этого. Гуляли и ужинали. Гуляли на улице, имеется в виду.
И.Воробьёва
― Ну да, чтоб не слышал никто, да.
Л.Кравчук
― Да. А, вот, специальная встреча, когда сели за стол… Лежит бумага и первый вопрос: «С чего начнем?» Вот, первый вопрос.
Я ехал в Беловежье с мнением своего народа. Моя была особенность от других в том, что Украина провела всеукраинский референдум о независимости. И 91% украинцев, 32 миллиона из 37-ми проголосовали за независимость.
И.Воробьёва
― Это после того, как они проголосовали за обновленный СССР?
Л.Кравчук
― Да, да, да. То есть этот референдум перекрыл все возможные и невозможные… Вот, как быстро накатывались события, я вам хочу сказать. Все видели, что Москва, центр уже ничего не делает, он не управляет. Горбачёв делает вид, что он управляет страной. Он уже не управлял страной и всё катилось вниз со страшной силой. И мы ехали, я ехал в Беловежье выполнить волю своего народа. Я не имел своего отдельного мнения. Народ проголосовал за независимость. Более того, он избрал меня в этот день президентом независимого государства. о есть для меня не было выбора.
Вот, когда мы сели за стол переговоров, Борис Ельцин обратился ко мне: «Леонид Макарович, у меня есть к вам вопрос, который просил задать меня Михаил Сергеевич Горбачёв». Я говорю: «Пожалуйста». — «Согласитесь ли вы подписать союзный договор?» А вы, наверное, помните, что в Кремле, когда парафировали договор, я не принимал участия и не подписал единственный из всех республик, которые принимали участие в Кремле. Так вот Горбачёв спрашивает, соглашусь ли я подписать союзный договор, если Москва, центр учтет пожелания Украины и мои лично?
И.Воробьёва
― Ну, это прям подарок. Такой прям…
Л.Кравчук
― Да. Я говорю: «Борис Николаевич, если бы вы мне задали этот вопрос месяц назад, я бы подумал. Я бы сказал «Борис Николаевич, разрешите мне быстренько вернуться в Киев, собрать Верховный Совет, посоветоваться и дать вам ответ». Но сейчас я ответ уже дал, народ дал ответ. Народ проголосовал за независимость. То есть у меня нет выбора. Если я принимаю решение согласиться с предложением Горбачёва, это означает, что я должен немедленно возвратиться в Киев и сдать свои полномочия. Вы бы как поступили, — я говорю, — Борис Николаевич, если бы у вас была такая ситуация?» — «Ну, конечно, — он говорит, — я бы послушал свой народ». Я говорю: «Так я слушаю свой народ».
Поэтому это был для меня самый тяжелый момент – начало соглашения. И мы не могли никак двигаться вперед до тех пор, пока Бурбулис не предложил вариант первого параграфа, или начала этого соглашения, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать. Вот, когда мы проголосовали за это положение, дальше всё пошло сравнительно легко.
http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/1904568-echo/
