Михаил Соколов
Евгений Ясин
Что хотят сделать кандидаты? И что делает Путин? Обсуждаем с профессором Евгением Ясиным
Что хотят сделать кандидаты на пост президента России? Грудинин – за сталинский неонэп, национализацию банков и высокий подоходный налог. Путин – за стабильность и повышение прожиточного минимума. Титов – за льготы бизнесу и амнистию тем предпринимателям, которые вынуждены были уехать из России. Собчак – за либерализацию всего и вся и крымский референдум. Явлинский – за "дома и дороги" и референдум в Крыму. Другие кандидаты – за все хорошее. Не допущенный к выборам Алексей Навальный – за то, чтобы госкомпании наполнили Пенсионный фонд и за настоящую борьбу с коррупцией. За что наказаны 8 годами заключения Алексей Улюкаев и Никита Белых? Это часть борьбы с коррупцией, затронувшей руководство Дагестана, Марий Эл, Удмуртии, Коми, Сахалина, или целевая предвыборная акция против "системных либералов"?
Что происходит с экономикой России на самом деле и чего можно ожидать после переназначения Владимира Путина? Обсуждаем с научным руководителем НИУ ВШЭ, профессором, главой фонда "Либеральная миссия" Евгением Ясиным.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 6 февраля кандидатом в президенты России зарегистрирован президент России Владимир Путин, 7 февраля лидер "Яблока" Григорий Явлинский. Кандидаты от КПРФ Грудинин и от ЛДПР Жириновский давно в кампании. Ксения Собчак в США выступает в университетах, но тоже получает регистрацию, как и все остальные. Их подписи признаны Центризбиркомом. По мнению ряда политиков, выборы – это фарс, переназначение Владимира Путина, которое оживляют семеро актеров. Все же интересно посмотреть, что кандидаты предлагают и что на самом деле делает власть, делает Путин. Это мы и обсудим с профессором Высшей школы экономики Евгением Ясиным. Давайте начнем с ваших замечательных взглядов. Почему вы за Ксению Собчак, я уже видел, что вы высказались?
Евгений Ясин: У меня такое впечатление, что следующее поколение все-таки должно занимать места на политической платформе. Ксения Собчак из тех, кто имел возможность выдвинуть свою кандидатуру, самая молодая. Кроме того у меня слабость к ней, честно говорю. Потому что я очень хорошо был знаком с ее отцом, мы очень друг к другу хорошо относились, и я вижу, что она очень на него похожа. Поэтому некоторые грехи ее молодости я ей простил, потому что я понял, что у нее была необходимость поиграть в молодости, может быть, не было другого способа продемонстрировать свои достоинства. Но все-таки она оказалась потом похожа больше всего на своего отца, я это ценю. Такие люди, как мне кажется, на политической арене России нужны.
Михаил Соколов: А вас не смущает, что Ксению Собчак Кремль или те люди, которые ее продвигают, вывел на такую позицию, я бы сказал, псевдо-Навального? На этом месте кандидат, который выступает с либеральных критических оппозиционных позиций, должен быть на самом деле другой человек. Собственно, это Ксения в каком-то смысле и признает, когда она говорит, что если бы он участвовал в выборах, я бы не участвовала.
Евгений Ясин: Я думаю так, что для тех задач, которые ей предстоит решать, знакомство с президентом, а также с людьми, которые его окружают – это не будет вредным. Это вопрос в конце концов того, насколько принципиально она будет проводить свои взгляды. Я ей доверяю в этом отношении.
Михаил Соколов: У нее есть какие-то взгляды? Я вижу платформу, из 123 пунктов: Россия как демократическая страна должна отказаться от тоталитарных символов и образцов. Государство должно отказаться от монополии на нынешние инструменты пропаганды и прочее. Все вроде бы хорошо, но что-то очень много всего. А главное, как-то мы не знали политика Собчак до этого.
Евгений Ясин: Как журналисты вы ее знали, как девушку из "Дома-2". А я всегда смотрел на нее, у меня слабость к женскому полу, она мне очень нравилась. Когда к этому, я чувствую, к прелестям добавляются еще и умные мысли, толковые, я с ними полностью согласен. Кого я должен поддерживать?
Мне, например, очень нравится то, что Собчак говорила о Крыме и необходимости второго референдума. Я считаю, что это очень разумные мысли. Вопрос не в том, что ей удастся реализовать или не удастся, я уверен в том, что Путин не воспользуется ее предложениями, но люди запомнят. Я считаю, что Крым – это для нас очень тяжелая проблема, надо искать решение.
Михаил Соколов: Я вижу, что она сказала в Соединенных Штатах только что – это не совсем так, как вы воспроизводите. Она говорит о том, что "в Крыму живут русские люди, которые поддерживают принадлежность Крыма России. Мы должны это учесть. Чтобы решить эту проблему, я вижу только один путь – международный референдум, в котором примут участие все люди, проживающие в Украине, и все люди, проживающие в России. Все вместе о статусе Крыма. На референдуме будет три вопроса: должен ли Крым быть независимым, должен ли Крым быть частью России или частью Украины?". Мне кажется, что с точки зрения международно-правовой, юридической, как угодно, это не самая разумная идея, скажем так.
Евгений Ясин: Тут целая куча идей.
Михаил Соколов: Как могут люди в России решать вопрос о том, что они украли?
Евгений Ясин: Это вранье, положим. Что значит украли? Там 800 тысяч русских жило и 300 тысяч украинцев.
Михаил Соколов: Пришли российские войска и организовали переворот.
Евгений Ясин: Это значит мы разошлись во взглядах.
Михаил Соколов: Вы не признаете, что туда вошли российские войска?
Евгений Ясин: Это я признаю. Я должен сказать, что в итоги референдума я верю.
Михаил Соколов: Это был референдум или нет?
Евгений Ясин: Я не знаю, я там не был. Со всеми такими фокусами, которые проводит наша власть, я не могу солидаризироваться. Но я понимаю, что, начиная с 1954 года, когда Хрущев, рассчитывая на то, что его великое государство будет таким существовать всегда, взял и передал одну область из одной республики в другую. Это была глупость, с моей точки зрения, тогда. Он не предвидел то, что случилось в 1991 году. Но тем не менее, тот факт, что Крым был передан Украине, я считаю, что это была ошибка Хрущева.
Михаил Соколов: Это же все было признано договорами международными, Россия признала, что Крым украинский, а потом все переиграла силой.
Евгений Ясин: Это как раз и проблема такая, что когда признали международными договорами, все полностью меняется. Я согласен, я не поддерживаю ту линию, которую вел наш президент в отношении Крыма. Не поддерживаю, потому что был Будапештский договор.
Но я всегда считал, что Крым должен быть в составе России. Хотите, можете его отдать Турции, но там турок нет, а татар там теперь не хватает. Что делать, история прошла, оставила то, что есть.
Я за то, чтобы Крым входил в состав России, говорю это откровенно, нагло.
Михаил Соколов: Зачем тогда второй референдум, как предлагает Ксения Собчак? Оккупировали и живите с оккупированным.
Евгений Ясин: Оккупировали – это совершенно неправильно.
Михаил Соколов: Аннексировали.
Евгений Ясин: Это одно и то же.
Михаил Соколов: Хоть одна страна в мире признала аннексию Крыма или нет? Может быть, какие-то острова опять в Тихом океане.
Евгений Ясин: Я просто обращаю внимание, что если я присоединяюсь к Ксении Собчак по вопросу о референдуме – это означает, что я не согласен с таким референдумом, который был проведен. Я считаю, что мы должны, это очень важно и для России, и для Украины, чтобы у нас сложилось какое-то общее представление, чтобы мы нашли это решение. Это решение невозможно без референдума, полноценного референдума, который предложила Ксения Собчак. Хотя я должен сказать, что то обстоятельство, что будет голосовать вся Украина, потом будет голосовать вся Россия – это ерунда. Извините, Ксения Анатольевна, это ерунда.
Михаил Соколов: По-другому надо референдум организовать?
Евгений Ясин: Голосовать должны люди, которые живут в Крыму.
Михаил Соколов: Ладно, я вас не убедил.
Давайте еще немножко про вашу протеже. Все-таки вы ее считаете либеральным политиком?
Евгений Ясин: Да.
Михаил Соколов: Она о вас высказывается, о вашем поколении либеральных политиков, я бы сказал, не очень с большим удовольствием. Она предлагает, она выступала в Америке, как-то по-другому отнестись к либерализму, сделать новый либерализм. Послушаем Ксению Собчак в переводе.
Ксения Собчак
0:00:46
0:00:00/0:00:46
▶
Ксения Собчак: Я уверена, мы должны разработать новый образ России. Почему? Потому что основные либеральные понятия, такие как демократия, либерализм, верховенство права, были полностью дискредитированы в нашей стране в 1990-е. Для многих людей демократия и рыночная экономика означает катастрофу, обнищание, богатство единиц. Все эти понятия были настолько неверно интерпретированы и опорочены правящей элитой, что новому поколению российских либералов придется разработать абсолютно новый привлекательный образ. Проблема в том, что мы должны это делать все вместе, привлекая людей и с правыми, и с левыми политическими взглядами.
Михаил Соколов: Что скажете? Видите, и дискредитировали вы, когда были у власти, вообще все неправильно, а теперь нужно сделать такой хороший правильный либерализм, в него втянуть и левых, и правых.
Евгений Ясин: Вы знаете, мне все это очень понравилось. Еще больше чувствую, что я должен голосовать за Ксению. Потому что если бы вы спросили меня, я принадлежу к тому поколению, которое только что она осуждала, я остаюсь при своих взглядах. Я не принимал участия в этих политических переговорах, но что мое поколение дало в 1990-е годы России, я хорошо знаю. Я считаю, что мы делали правильно.
Михаил Соколов: Вы сделали рыночную экономику, но даже свободной рыночной экономики не получилось.
Евгений Ясин: Что вы хотите, чтобы все сразу?
Михаил Соколов: Уже 25 лет прошло.
Евгений Ясин: А что она будет делать? Я хочу сказать другое, что то, что она говорила, я абсолютно согласен. Я считаю, что если вы хотите просто выражать свои взгляды, то вы просто избиратель, больше ничего. Если вы хотите играть роль политика, вы должны встраиваться в политическую обстановку и понимать, что вы должны сегодня говорить своим избирателям. Если вы не скажете, что мы не должны равняться на тех, кто делали реформы в 1990-е годы.
Михаил Соколов: То есть сказать, что 1990-е годы – это ужас.
Евгений Ясин: Нет, она не сказала, что это ужас, но она сказала, что было много ошибок и так далее. Те люди, которые сегодня думают о 1990-х годах, они думают гораздо хуже. Поэтому, если она хочет играть роль на политической сцене, она так и должна была сказать.
Это в каком-то смысле была правда. Потому что я хочу быть с вами, сказала она тем людям, на голоса которых она рассчитывает. Причем я должен сказать, Собчак знает, и я знаю, и Путин знает, что она не победит в этих выборах.
Михаил Соколов: Зачем ввязываться в этот фарс?
Евгений Ясин: Я хочу, чтобы она осталась на политической сцене и чтобы она продолжала играть свою роль в этой новой партии, в которую она вступила, вместе с моим другом Нечаевым.
Михаил Соколов: Может быть, ей удастся создать партию из призрака партии, я уж не знаю. Вам не кажется, что было бы честнее поговорить, выступить, поагитировать за какие-то правильные с ее точки зрения идеи, а потом в финале сняться, чтобы не зазвать людей на процедуру переназначения действующего президента?
Евгений Ясин: Я не такой большой специалист в области политики, я не политик, я экономист, я со стороны только наблюдаю. Я считаю, что то, что она делала, – это все сделано более-менее нормально. Я с чистой совестью буду за нее голосовать. Я считаю, что она будет хорошим пополнением нашего политического горизонта.
Михаил Соколов: Экономические идеи какие-то есть, которые вы бы посоветовали? Вы сказали, что вы ее программу просмотрели, что-то такое самое важное для кандидата от, скажем так, прогрессивных сил в экономике?
Евгений Ясин: Во всяком случае она поставила, обсуждает вопрос относительно того, что нужно сокращать роль государства, что нужно повышать роль рыночной экономики, бизнес-класса и так далее. Это абсолютно правильно, без этого мы не можем сдвинуться с места. Сейчас идет спор: у нас в России государство занимает 50% или 70%.
Михаил Соколов: А на самом деле?
Евгений Ясин: На самом деле я не знаю. Те цифры, которые мне известны, они говорят о том, что доля государства с 2005–6 года повысилась с 36,9% до 46%. С моей точки зрения, это было как голосование на пост мэра Москвы, когда наш сегодняшний мэр получил 47–48% голосов, он все равно победил.
Михаил Соколов: На самом деле ему нарисовали больше 50%, поэтому в первом туре победил.
Евгений Ясин: Нарисовали и нарисовали. Мы с вами живем в определенных обстоятельствах. Сказать, что я испытываю доверие к тому, что делает российское государство или органы безопасности и так далее, я не верю. Но я видел картину, как это недоверие возрастало. Когда я жил в 1990-х годах, даже был министром и так далее, я рассчитывал на то, что я должен говорить такое, что соответствует действительности, чтобы мне доверяли. Это, я думаю, говорило большинство людей, которые со мной работали. Сейчас нет этого. Я полагаю так, что многие проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, они связаны с тем, что прежде всего бизнес, во-вторых, широкие слои избирателей не доверяют руководству страны.
Михаил Соколов: Есть и другие кандидаты. Есть, например, кандидат, которого выдвинули коммунисты, глава предприятия акционерного, миллионер. Вот Грудинин выступает за сталинский неонэп, я бы сказал. У него есть ряд идей.
Павел Грудинин
0:01:17
0:00:00/0:01:17
▶
Павел Грудинин: Вы посмотрите на нашу программу, на мою программу, там же написано, что я за то, чтобы ввести прогрессивный налог. Чем больше человек получает, тем больше он должен тратить. Это повсеместно, это не касается каких-то капиталистических или социалистических стран – это принцип должен быть такой, что богатый платит больше, потому что он более успешен, ему надо поддерживать бедных. Швеция, Финляндия – это страны социалистические? Нет, капиталистические. Тот же Китай, при тех же принципах, которые мы пишем о 20 шагах, он одновременно развивает предпринимательство, средний, мелкий бизнес там расцветает, люди становятся богаче. Но основные природные богатства, основные судьбоносные отрасли, такие как транспорт, тарифы, все это под контролем государства. Я считаю, что тут нет противоречий – это социалистические принципы. Кстати, вы знаете, что основоположник моего совхоза Владимир Ленин придумал НЭП – это его была идея, новая экономическая политика. Считайте, что все здесь последователи Ленина, которые считают, что должна быть новая экономическая политика.
Михаил Соколов: Вот господин Грудинин или товарищ Грудинин, он обещает и национализацию, и контроль за ценами, одновременно защиту бизнеса. И по всем поводам и без повода поминает Сталина, как великого человека.
Евгений Ясин: Я что могу сказать?
Михаил Соколов: Скажите, что думаете.
Евгений Ясин: Думаю я, что Ксения Собчак на порядок умнее его. Мало того, что она моложе, еще на порядок умнее. А что касается этих предложений, что давайте введем прогрессивный налог.
Михаил Соколов: Во многих же странах есть.
Евгений Ясин: В других странах есть, где уже есть соответствующее общество гражданское, а у нас его нет.
Михаил Соколов: Пусть друзья Путина заплатят, все эти, которые стали миллиардерами, пусть они заплатят побольше.
Евгений Ясин: Пускай Грудинин их уговаривает, я этим заниматься не буду.
https://www.svoboda.org/a/29025022.html