b_n_e (b_n_e) wrote,
b_n_e
b_n_e

Людмила Улицкая: «Я уеду, если вышлют»

Людмила Улицкая: «Я уеду, если вышлют»
Евангелие от писателя

Вчера в 13:45, просмотров: 11929
Улицкая очень редко дает интервью. Я позвонил безо всякой надежды. «Пожалуйста, но только я сделаю это в письменном виде». Я прислал ей вопросы, она ответила. Когда человек так пишет о людях, о нашей жизни — пронзительно, просто и мудро, — хочется спросить о чем-то важном, самом главном. Да, и о смысле жизни тоже.

— Кажется, что главная черта, моральная основа ваших произведений — это «милость к падшим». Вы действительно всех так любите или по крайней мере жалеете, что в принципе одно и то же?

— Это хорошо, что у вас сложилось такое впечатление. Мне всегда было интересно, как так получается, что даже самая последняя сволочь кого-то любит. Значит, и сволочь, и подонок, и негодяй так устроены, что у них в душе есть это зерно любви. Далеко не всех я люблю, но сострадание испытываю и к тем, кто мне не нравится: все люди смертны, страдают, теряют близких — точно так же, как и я. И никакого усилия не нужно. Одна маленькая девочка, давно уже выросшая, чудесно сказала: все люди бедные, потому что злые…


— То есть каждый человек достоин жалости? А Гитлер? А Чикатило?

— Я про это не знаю. Думаю, что оба эти примера имеют отношение к психопатологии, а не к обычному человеческому миру.

— Это отношение к людям — суть христианство. Вы разделяете веру и церковь как институт?

— Христианство — трудная религия. Я бы сказала, что это религия невозможного. Вера и церковь — не одно и то же. Первое — свойство человека, его потребность и к церкви прямого отношения не имеет.

— Недавно Нюта Федермессер в программе Познера на вопрос «какой бы вы грех никогда не простили?» ответила, что таких грехов нет. А Достоевский сказал, что никогда бы не простил надругательства над ребенком. Какой грех вы никогда бы не смогли простить другим?

— Не знаю. Для меня это теоретический вопрос, а я не очень интересуюсь теорией, тем более в богословской области. Простите, но вопрос ваш из разряда «неправильных», умозрительных. Я никогда в жизни не сталкивалась практически с такой ситуацией.


— А себе?

— Я с собой не очень хорошо обращаюсь. Лучше было бы, если бы я себе больше прощала — жить было бы легче.

— В ваших рассказах немало физиологического, сексуального, откровенного. Но вы пишете это словно библейские сюжеты, там нет никакой пошлости. Скажите, вот эта откровенность — что-то личное? Или теперь уже философское, важнейшая сторона жизни?

— Я думаю, что разговаривать можно обо всем и запретных тем не должно быть. Но иногда большая проблема состоит в том, что нет языка, на котором можно говорить. В русском языке есть одно только слово «любовь», а в греческом их не менее шести — любовь-эрос, любовь-филия, привязанность, любовь-сторгэ, дружеская… В русском языке просто не выработались эти понятия, вот язык и не предложил нужных слов. Конечно, это не моя личная проблема, она гораздо глубже. На языковом, на понятийном уровне. Надо находить этот язык, и это трудно.

— О вашем отношении к другим. Понятно, вы сверхтолерантны. Но как вы относитесь к гей-бракам?

— Я никак к ним не отношусь. У меня есть знакомые гомосексуальные пары, я с ними дружу. Разумеется, это люди, к которым я хорошо отношусь. Их решение образовать семью — их личная проблема. Вообще, это не наше дело, что происходит в постели наших знакомых, если им уже исполнилось восемнадцать лет.

Я не понимаю этой ярости по отношению к гомосексуалам. Я биолог и могла бы вам рассказать, почему это явление существует в природе, даже когда-то написала статью об этом. Пусть гомофобы лучше направят свою энергию в другие каналы.

— А к тому, что происходит в Америке, к делу Харви Вайнштейна?

Вайнштейн в любом случае грязная скотина. Но вся эта история заставляет нас подумать об определенной болезни цивилизации. С одной стороны, каждая женщина, а актриса в особенности, изо всех сил старается быть «сексапильной», даже не всегда отдавая себе в этом отчет. И огромная индустрия работает на это. С другой стороны, когда мужчина делает ответное движение, это рассматривается как скандальное действие.
А речь идет на самом деле о чувстве собственного достоинства женщины, которая «играет» своим телом, чтобы получить работу, и мужчины, который использует служебное положение, чтобы уложить в постель женщину, в виде взятки при распределении благ, работы или еще чего другого. Здесь задействованы обе стороны.

«Эти придурки ведь тоже наши дети»

— Ваша переписка с Михаилом Ходорковским оказалась литературным бестселлером. Кто для вас Ходорковский — герой, мученик, узник совести или великий грешник, которого вы, как всегда, жалеете?

- Всякий человек многогранен, и Ходорковский во время своего заключения вел себя безукоризненно, это вызывает большое уважение. Мучеником в христианском смысле он не был, не за других страдал. Про его грехи не знаю ничего.

Я, как человек склада скорее протестантского, всегда с подозрением отношусь к богатству, особенно к богатству российскому. Всегда есть подозрение, что за большим количеством нулей кроется воровство, коррупция.

Про Ходорковского известно, что он очень талантливый человек, замечательно организовал свой бизнес, даже в самые трудные времена не задерживал зарплаты рабочим, а вот что он очень много тратил на благотворительность — это я знала еще до его посадки, когда много ездила по стране и постоянно встречала следы его очень широкой благотворительной деятельности.
И созданная им «Открытая Россия» представляется мне очень осмысленной организацией. Деятельность ее направлена не на разрушение нашей страны, а на осмысление ее будущего.

— Что вы понимаете под словами «путинская Россия»? Есть ли тот предел, после которого вы скажете: «всё, я уезжаю отсюда навсегда»?

— Давайте без этого прилагательного. Россия — моя страна. Я уеду, если вышлют. Здесь мой дом, мой язык, мои друзья, мой мир.

— Когда молодчики, почему-то называющие себя патриотами, облили вас зеленкой, что вы испытывали тогда: брезгливость, все ту же жалость или все-таки ненависть?

— Жалость, конечно. Недоумение. И хотелось сказать: пошли, ребята, посидите в зале, послушайте. Эти придурки ведь тоже наши дети, хотя мозги у них замороченные.

— Вы хотели бы еще одной революции в России, пусть даже демократической? Хотели бы повторить февраль 17-го? Или август 91-го? Или, как у Высоцкого, «пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю»?

— Хотим мы этого или не хотим, перемены происходят все равно. У нас в России есть одна мантра: «Только б не было войны!». Но удивительным образом, постоянно эту фразу повторяя, все время потихоньку воюем: вот сейчас в Сирии гибнут наши ребята. Они, конечно, дурни, сами того хотели — повоевать. Такой спорт для глупых мальчиков — пиф-паф! Их очень жалко. И их матерей, и их жен, и их детей. Нет, не хочу ни революций, ни войн, даже маленьких, тихих, местного значения.

— Россия и демократия — разве эти две вещи совместные? Разве это не утопия?

- Ну мы же не древние греки какие-нибудь, которые демократию придумали и худо-бедно в ней жили. Мы все плохо образованные люди, Платона и Аристотеля не читали. Так вот, предполагаю, что российская история, да и самый характер народа не склонны к демократической форме правления. И дело здесь в том, что демократия возможна при наличии граждан, а у нас гражданское сознание только зарождается.

Греки-то рабами не были, они были достойные граждане с чувством собственного достоинства, они рабами владели и в рабе равного себе человека не видели. А у нас у самих рабство было отменено полтора столетия тому назад. И советская власть воспитывала не граждан, а рабов.

Так что проблема наша в том, что сначала надо стать настоящими гражданами, а уж потом и демократия выстроится. Хотя у каждой формы правления есть свои опасности, а главная опасность демократии — что она перерождается в охлократию, то есть во власть толпы, бессмысленной и беспощадной… А уж этого я точно никогда не полюблю.

«Была удача и была судьба»

Вы из тех редких людей, которые смогли победить рак. Как это удалось: удача, Бог, вера, необыкновенная сила воли?

— Это изумительная медицина. Я из раковой семьи, мама умерла в 53 года. И лечили ее хорошие врачи, но тогда многого не знали и не умели, что сегодня делают. И вообще настало время, когда к раку во всем мире перестали относиться как к смертному приговору, как это было еще недавно. Многие виды рака хорошо поддаются лечению, и с каждым годом все больше людей выздоравливают или выходят на длительную ремиссию. А в остальном вы правы отчасти — была удача и была судьба, которая для меня синоним Бога в данном случае. Необыкновенной силы воли у меня нет, зато вокруг меня такие прекрасные люди, которых уж больно не хочется покидать.

— Вы вообще победитель по жизни?

— Нет, нет. Я никогда не ощущала себя борцом. И никогда не хотела быть ни победителем, ни побежденным. Мне хотелось быть наблюдателем. Удача — да! Была удача. Фантастическая. Так звезды сошлись. Даю слово, пальцем не пошевелила.

— Как вы относитесь к самоубийцам? Может ли это быть самой достойной точкой в окончании жизни?

— Мы с мужем пережили два самоубийства наших молодых друзей. Это было в восьмидесятых годах, и до сих пор я все думаю, можно ли было этого избежать, если бы я вовремя что-то сказала, вовремя сделала что-то… Те случаи, которые я знаю, не были вовсе достойной точкой окончания жизни. Хотя с точки зрения римской этики такой поступок мог считаться весьма достойным. Но только не те, о которых я говорю. Две фотографии — Кати и Сережи — висят у меня на стене.

— В повести «Веселые похороны» герой завещает, чтобы на его панихиде никто не лил слезы, не плакал, а наоборот, чтобы все пели, веселились, смеялись — и это будет лучшей памятью о нем. Понимаю, что это философский вывод, хотя, возможно, взятый из жизни. Но как вы относитесь к смерти? Смерти нет?

— Именно сознание земной конечности и наполняет нашу жизнь смыслом, придает ей дополнительное измерение и усиливает «чувство жизни». Именно перед этим осознанием становятся смешными и нелепыми алчность, накопительство, страсть к власти. Есть такие одаренные люди, которые обладают энергией радования, ощущения жизни как подарка, как праздника, и около таких людей приятно находиться.

— И еще: в фильме Алика играет Александр Абдулов. Это последняя его роль. Он тоже умер от рака. Вы верите в эту мистику, в совпадение, в то, что роль, игра со смертью могут оказаться фатальными?

— Абдулов, насколько я знаю, был уже болен, когда согласился сниматься в этом малоудачном фильме. Здесь как раз никакой мистики нет.

— Что вам дает надежду, терпение, успокоение? Банальные ответы: любовь, познание жизни. Хотя из-за своей банальности они не перестают быть определяющими.

— Терпения у меня как не было, так и нет. Успокоения тоже. Живу в дикой суете, но бороться с суетой — это значит суетиться еще больше. Любовь и познание — слишком напыщенно звучит. Если честно — мне очень интересно. Мне очень-очень интересно.


http://www.mk.ru/culture/2018/02/20/lyudmila-ulickaya-ya-uedu-esli-vyshlyut.html
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment