b_n_e (b_n_e) wrote,
b_n_e
b_n_e

Category:

Нейроэтика

Сергей Медведев: Насколько реально сейчас химическими или хирургическими средствами повлиять на сознание человека и на способы принятия им решений? Ставятся ли какие-то границы внешнего воздействия на мозг человека?

Павел Тищенко: Я думаю, что внушительность аппаратуры, которую использует нейронаука, очень сильно влияет на мозг финансистов, очень активно это финансирующих, вне зависимости от того, реально ли это. Самый интересный момент: мы входим в какую-то новую эру, в которой истина, соответствие реальности не вполне нужно. Феномен Трампа, например: важен какой-то аффект, толчок, слабая надежда, которая подкрепляется ценой, например, а не тем, как действует.

Сейчас очень мощно обсуждается проблема улучшения психофармакологической активности интеллекта. Президентская комиссия США в 2015 году выпустила доклад, и специалисты по доказательной медицине говорят: достоверных данных нет. Маркетинг есть, миллиардные доходы. Очень велик спектр лекарств, которые используются для лечения возможных психотических расстройств: они продаются напрямую. Продажа не ориентирована на истинное положение дел. Напомню классический эпизод: в конце XIX - начале ХХ века считалось, что кокаин является отличным стимулятором интеллекта, сознания, творческих способностей, его употреблял Шерлок Холмс. Потом вдруг оказалось, что возникает привыкание, наркотическая зависимость. Те краткосрочные эффекты, которые можно получить здесь и теперь в конкретном эксперименте с каким-то веществом, должны быть отслежены еще на несколько десятилетий.

Сергей Медведев: Сохраняет ли человек целостность своей личности, если он начал принимать антидепрессанты: у него выровнялось настроение, он стал более работоспособен, концентрирован?

Григорий Юдин: Главное - что с ним происходит потом. Здесь есть, по крайней мере, два философских вопроса. Один из них действительно связан с повальным распространением нейролептиков. США еще полбеды, там все-таки можно купить далеко не каждый препарат, а вот в России можно купить все, что угодно. Это действительно повально распространено, особенно среди студентов-медиков. Прежде чем ответить на вопрос, стоит это поощрять или, наоборот, порицать, нужно спросить себя, почему люди это делают. Практика показывает, что, как правило, такие люди чувствуют довольно сильное внешнее давление. Так или иначе, это результат возрастания разрушительной конкуренции, не на жизнь, а на смерть, в которую особенно часто чувствуют себя помещенными студенты, точно знающие, что если они сейчас не получат хорошие результаты в университете, потом это может повлиять на их карьеру. Усвоив это странное убеждение, они пытаются конкурировать друг с другом, выполнять задания без мысли о том, насколько им это нужно. Это действие оказывается довольно рефлекторным и реактивным, возникающим в ответ на что-либо.

Дело не в том, хотим ли мы позволять такого рода улучшения, а в том, насколько мы их контролируем. Дело не в том, чтобы их запретить: как правило, в таких случаях это начинают делать нелегально, - а, скорее, в том, чтобы не создавать ситуацию, при которой каждый из нас стремится убежать от реальности, в которой мы живем, спастись в нейролептиках или в еще каких-то поддерживающих средствах. Это одна история.

А вторая история связана с тем, что в современном обществе мы все в большей степени начинаем воспринимать себя как тело. Именно с этим связан в России грандиозный успех передач о здоровье. Мы начинаем спрашивать себя, кто мы такие, и в первую очередь искать ответ в собственном теле. Если мы хотим что-нибудь поменять в своей жизни, то начинаем заботиться о теле. Тем самым мы фактически выносим все свои процессы вовне. Если я хочу что-нибудь поменять в своей жизни, то не буду менять что-нибудь в себе, а скорее буду менять что-нибудь в своем теле. И это, конечно, существенная подпорка под любую политику, нацеленную на управление человеческими телами.

Сергей Медведев: Какую роль во всем этом может играть Большой брат, государство? В этом огромном объеме данных будет появляться все больше информации о нашем мозге, видимо, будет считываться энцефалограмма, данные исследований будут закладываться в какие-то большие компьютеры. У нас в эфире Василий Ключарев рассказывал, что по профилю мозга можно определить политические склонности человека и даже склонность к девиантному поведению. Какие здесь лежат опасности? Можно ли нам так хранить свою мозговую информацию, чтобы она не стала доступной Большому брату?

Григорий Юдин: Действительно, человеческий мозг оказывается легким доступом как будто бы в душу человека. Соответственно, для любого биополитического режима, который хочет управлять телами, это наиболее простой ход для того, чтобы подключиться к дирижированию большими человеческими толпами, которые тем самым оказываются легко управляемыми. Сегодня надзираемость над нами увеличивается, мы все в большей и большей степени живем в обществе надзора, каждый из нас имеет в кармане какую-нибудь карточку, на которой сведено вместе большое количество информации о нас. Дальше, очевидно, мы будем иметь все больше таких карточек, скорее всего, эти карточки будут интегрироваться, и, в конечном счете, по такой карточке можно будет получить значительную информацию о здоровье человека и очень легко сопоставить ее с информацией о том, за кого он голосовал на последних выборах. Это существенно усиливает государство. Вся логика развития такого рода технологий и их интеграция делает нас потенциальными объектами нейроманипуляции.

Сергей Медведев: Мне вспомнилось "Приглашение на казнь" Набокова: героя приговаривают к казни за то, что он был недостаточно прозрачен: он живет в антиутопии, где у людей прозрачные головы, и все видят твои мысли.

Григорий Юдин: Тогда и решение будет в набоковском ключе: надо просто уйти с этой плахи.

Сергей Медведев: Чтобы подул сильный ветер и опрокинул эти декорации.

Сергей Медведев: Нынешняя наука может, составив профиль мозга, предположить какие-то особенности характера человека, его склонности и патологии?

Павел Тищенко: Мне кажется, лишь обещает. Что касается современных новейших методов исследований в области детектора лжи, здесь мы упираемся в какую-то темную зону, которую, несмотря ни на какие объективные достижения, не удается преодолеть. Мозг гораздо сложнее и хитрее тех, кто пытается его раскусить. Например, когда вы измеряете когнитивные функции, оказывается, что существуют сотни способов это измерить, но нет ни одного по поводу того, что значит хорошо, а что значит плохо. У нас с вами есть некоторая бытовая антология сознания, память, воображение, а для ученого это должно быть переведено на конкретные моменты испытания и проверено в объективном эксперименте. Вот МРТ: человека помещают в трубу, сигналы совершенно ужасные, и он там исследуется на принятие решений. Вы можете сказать о его мозгах все, что угодно, но когда он окажется на улице, где не так пищит, он не закрыт и решает сложную проблему, то соотношение проблем, которые он решал в этой трубе и в жизни, — это совершенно разные вещи. Мозг — хорошая вещь, но он темный внутри, и они никогда туда не доберутся.

Сергей Медведев: У вас на конференции были какие-то другие голоса, которые говорили, что мы расшифровали мозг? Я слышал, что можно подумать о какой-то букве, энцефалограмма считывает ее и может изобразить. Можно усилием мысли писать текст.

Григорий Юдин: На конференции, разумеется, были разные голоса, там участвовали нейрохирурги, медики, естественные ученые. Расхождения начинаются по поводу того, что регистрируют такого рода исследования. Они регистрируют некоторую корреляцию, совпадение, закономерности. Есть некоторое наблюдаемое состояние коры головного мозга, есть определенный отклик - как будто бы это закономерность, но не вполне понятно, как ее интерпретировать. Для этого нам нужна некоторая теория.

Да, мы можем видеть некоторую корреляцию. Например, вы упомянули зависимость между структурами или функциями головного мозга и политическими предпочтениями. Мы действительно видим тут некоторую зависимость, но как мы ее проинтерпретируем? Мы говорим, что либералы устроены не так, как консерваторы. Но кто такие консерваторы? Консерваторы в XIX веке и консерваторы сегодня — это разные вещи. Сегодня либералы в Америке — это нечто ровно противоположное тому, что такое либералы в Европе. Это очевидно не те закономерности, которые работают на универсальном уровне, поэтому их смысл по-прежнему остается для нас скрытым.

Сергей Медведев: Несмотря на оправданный научный скепсис, который вы здесь выражаете, все-таки, может быть, они эмпирически подтверждены? Понятны ли воздействия тех же нейролептиков и антидепрессантов?

Григорий Юдин: Это вполне эмпирически валидные знания. Мы видим, что между одним и другим есть причинно-следственная связь. Часто это бывает весьма полезно, например, с точки зрения лечения. Мы высказываем некий скепсис, скорее, в отношении радикального трансформационного проекта. Есть иллюзия, что нейротехнологии приближают нас к тому, что мы скоро начнем читать мозги. Но это много раз случалось в истории. Когда изобретали рентгеновские лучи, тоже казалось, что мы сейчас просветим человека и увидим, что у него внутри. Но, конечно, технологии работают и оказываются вполне полезными для решения каких-то конкретных задач.

Сергей Медведев: Если допустить, что наша личность сконцентрирована в мозге, а мозг, как я понимаю, - наименее изнашиваемая часть тела, можно ли каким-то образом продлевать жизнь человеческой личности за счет поддержания функций мозга? Даже сама констатация смерти сейчас зависит от смерти мозга. Может быть, из человека можно достать его мыслительную функцию, его память? Может быть, человек — это сумма воспоминаний, и их можно записать на флешку, перенести на облако и обеспечить, таким образом, цифровое бессмертие?

Павел Тищенко: Это очень интересный вопрос, но вы в нем, мне кажется, смещаете акцент. Вы говорите — не будет смерти. А я спрашиваю: а будет ли жизнь? Что такое жизнь человека на флешке? Что он будет делать? Вечно доказывать математические теоремы?

Сергей Медведев: Слушать музыку Баха.

Павел Тищенко: Вечность для религиозного сознания — это идея созерцания Господа, в котором ты полностью реализуешься. Я думаю, наши фантасты, трансгуманисты должны ответить, какова будет вечная жизнь на флешке. Я боюсь ее, может быть, немножко больше, чем близкой реальности.

Сергей Медведев: К этому подводит вся научная и не научная фантастика. Например, одна из серий "Черного зеркала", где личности умирающих людей перенесены на флешку, - там дано право воображения, перенесения в какой-то вымышленный калифорнийский городок. И это тоже своего рода дурная бесконечность, такой день сурка: ты возвращаешься в один и тот же клуб.

Павел Тищенко: Я читал одну работу, посвященную тому, как манипулируют сознанием, вербуя в террористы. Там, в частности, дается такой посыл: да, ты погибнешь, но окажешься в раю, и там будут девственницы. Я подумал: представляете, вечно будут девственницы. Для меня вопрос о вечной жизни на вечных носителях — это просто вопрос содержания жизни: а что они будут делать? Ведь наше содержание — это переживание, стремление, хотение, достижение, недостижение, провалы и так далее. А что там? Нужно все-таки как следует об этом подумать.

Григорий Юдин: Одно из фундаментальных философских усмотрений состоит в том, что бытие человека определяется тем, что он умрет, и он знает об этом. Это некоторый фундаментальный факт, который определяет всю нашу жизнь. Мы можем об этом не задумываться в каждый конкретный момент, но при этом мы хорошо это понимаем, и это создает для нас весь горизонт, в котором мы находимся. Будет ли существование без смерти человеческим существованием?

https://www.svoboda.org/a/29289346.html
Subscribe

  • А к чему с ними (нами) церемониться?

    31 минуту назад, источник: Газета Коммерсантъ Личные данные граждан предложено собирать в ЕБС без их согласия Минцифры предлагает отказаться от…

  • Заалел Восток (фрагмент)

    07 августа 2022 Китай продолжает модернизацию ракет-носителей и разработки новых, в том числе сверхтяжёлого класса. Проектируемая ракета-носитель…

  • Один другого краше

    Шойгу об империи и мнополии на власть у одной партии: "Мое отношение к партии, в создании которой я непосредственно участвовал, всегда…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment