Где-то в процессе этих моих поисков я наткнулся на то, что на Западе, в Америке в 60-е годы возникло интересное движение под названием «Общая теория систем», которое основал Берталанфи, великий человек. И вот я стал это читать. Это интересным показалось. И мы с Вадимом Садовским написали статью о Берталанфи под названием «О принципах исследования систем», которая была опубликована в 1960 году в журнале «Вопросы философии», с некоторым скрипом, но опубликовали ее.
Е.Т.: Это ваша первая статья в «Вопросы философии»?
В.Л.: Это была первая публикация в этом журнале. И эта публикация, как ни странно, имела огромный резонанс. Потому что, в сущности, из этой публикации выросло то, что было названо в нашей стране системно-структурным движением, это был как бы толчок для этого движения. Потом эти ребята, в том числе и Садовский, мой соавтор, вместе с Игорем Викторовичем Блаубергом и Эриком Григорьевичем Юдиным, создали специальный сектор системно-структурных исследований в Институте истории естествознания и техники АН СССР. Потом этот сектор передали во вновь созданный 10 лет спустя Институт системного анализа Академии наук. Гвишиани был первым директором этого института, и институт существует до сих пор, и называется сейчас Институт системного анализа РАН.
Е.Т.: Это был целый период такой моды на системный подход, потом была синергетика.
В.Л.: В каком-то смысле я могу считать себя одним из основоположников этого системного движения в нашей стране. Я потом этим не стал заниматься, хотя время от времени к этому обращался, например, когда у системщиков наших, моих друзей, были некоторые проблемы (их обвиняли в том, что они отходят от марксизма и что-то еще там такое крамольное им приписывали), мне приходилось писать тексты в защиту этого движения и этих людей. Забегая несколько вперед, скажу, что в 1972 году мы в нашем секторе выпустили книжку под названием «Философия. Методология. Наука». В этой книжке была моя совместная с Швыревым статья о формах и типах методологического исследования. Мы там проводили идею о том, что методология не сводится только к философской [проблематике], она бывает разного типа, может быть в том числе внутринаучной или междисциплинарной. Одной из таких междисциплинарных методологий, писали мы, является общая теория систем. Она не философская, хотя философские вопросы там естественно возникают. Вот такого рода статья, которая должна была по крайней мере этих людей оградить от идеологической критики, которая все время раздавалась в их адрес: их обвиняли в том, что они хотят подменить марксистскую методологию какой-то системной. После выхода этой книги прошло еще года 3–4, и академик Ильичев, который был секретарем ЦК по идеологии во времена Хрущева (он известен участием в разгроме молодых художников — участников выставки в Манеже в 1962 году) разразился статьей в «Вопросах философии», в которой он нас с Швыревым обвинял в ревизии марксизма.
Это был уже 1977 год, статья эта вышла, но никто ее и не заметил. Никаких не было результатов ее появления. Уже было несколько другое время. Что же касается нашей с Садовским статьи «Принципы исследования систем», то она имела резонанс еще и с другой стороны. Где-то в году 1961-м, когда директором нашего Института был Федосеев (впоследствии вице-президент Академии наук), приехала в институт делегация американских социологов. Тогда еще у нас не было Института социологии, и социология как бы не отделилась еще от философии у нас, но в Институте философии был социологический сектор, который назывался сектором по изучению новых форм труда и быта, где уже делали конкретные социологические исследования в небольшом масштабе — потом из этого вырос Институт социологии АН СССР. И вот приехали в наш институт эти американские социологи. Это были известные социологи, возглавлял эту группу Роберт Мертон, классик американской социологии. Их было человек 5–6 всего, и одним из них был Анатоль Рапопорт, он был математик, но занимался он также математической социологией и, как я потом узнал, был одним из лидеров американского движения «Общая теория систем». Они издавали в Америке начиная с 60-го года ежегодник по системным исследованиям. Нас с Садовским пригласили на эту встречу, мы не знали, зачем, но пришли. И вот Рапопорт, который, как оказалось, еще и по-русски хорошо говорит (он когда-то в США из России приехал), к нам подошел и сказал: «Я вас поздравляю, вашу статью перевели на английский язык, она опубликована в 61-м году в „Ежегоднике системных исследований“».
А в те годы, я об этом рассказывал, когда тебя кто-то за границей переводит, хвалит, это скорее была не похвала, а обвинение с точки зрения наших идеологов: это заставляло их к тебе с подозрением относиться, потому что если тебя хвалят немарксисты, то непонятно, за что тебя хвалят, надо к тебе присмотреться, то ли ты пишешь, что нужно.
В общем, такое вот знакомство наше с Рапопортом состоялось, и потом, насколько я знаю, Садовский с ним поддерживал связь. Рапопорт сюда потом неоднократно приезжал и в более поздние годы, я его тоже знал хорошо. Его последняя поездка сюда была в 1995 году, он приехал в Институт философии уже не АН СССР, а РАН, мы встречали его, он интересный доклад сделал. Я был одним из тех, кто вел это заседание. Потом начались вопросы, а это 95-й год, советской власти уже нет, и вот какие-то выступают люди при обсуждении его доклада, и говорят ему: «Как хорошо, что мы покончили с социализмом, теперь демократия у нас, свободный рынок!»
Рапопорт слушает это с каким-то кислым лицом. «Вот вы системными своими исследованиями, — говорят эти люди Рапопорту, — помогли нам понять, как мы зашли в тупик».
А Рапопорт слушал, слушал и сказал: «Вы знаете, по-моему, вы меня принимаете за какого-то другого человека, я ведь всю жизнь был сторонником социализма с человеческим лицом, ни о каком капитализма никогда не писал и его не защищал» (смеется).
О Поппере и мнении большинства
А я вспоминаю, что классик современной философии по фамилии Поппер написал статью, которая называется «Пять предрассудков общественного мнения» (она на русском языке, по-моему, отсутствует). И он приводит примеры, когда большинством голосов, то есть в соответствии с общественным мнением неправильные принимались решения. Общественное мнение иногда поддерживало даже такие решения, которые потом оказались катастрофическими. Поппер из этого не делает вывод о том, что диктатура — лучший способ управления, чем демократия — он считает, что лучше демократии как способа политического устройства ничего не изобрели. Его идея иная: он считает, что дело не просто в голосовании, потому что перед голосованием можно на людей воздействовать с помощью разных способов, в том числе таких, которые мешают принятию разумных решений. Сознанием людей можно манипулировать. У него идея другая (это коренная идея всей его философии): нужна критическая дискуссия. Нужно обсуждать предлагаемые решения, аргументы приводить за и против.
Не просто воздействовать на психику людей разными способами, выкрикивать лозунги, толпу за собой вести, а нужно критически обсуждать то, что вам предлагают.
Другое дело, насколько эта рекомендация Поппера практически выполнима: все это хорошо в идеале, а на практике очень трудно организовать критическую дискуссию, и многие люди не способны к такой дискуссии.
Вообще ресурс читаю с удовольствием (хотя и понимаю, что себя народ приукрашивает)