(DenníkN, Словакия)
30.06.2019 475864
Мирек Тода (Mirek Tóda)
В Словакию приехал эксперт по России Марк Галеотти (Mark Galeotti), чтобы представить свою книгу о ворах, русской супермафии. В Великобритании недавно вышла его книга «Нам нужно говорить о Путине», в которой эксперт разбирается, в чем Запад до конца не понял российского президента.
— В своей книге «Нам нужно говорить о Путине» Вы пишете о концепции защиты — крыше. Эта система заимствована у мафии?
— Вспомним его жестокое детство в разрушенном Ленинграде, где были уличные банды. Путин с самого начала искал банду, в которую мог бы войти. Он пошел в КГБ именно поэтому, а совсем не потому, что был ярым сторонником марксизма-ленинизма. И в итоге он создал свою собственную банду, в котором ценится лояльность.
— Но есть какая-то ирония в том, что в КГБ он не сделал большой карьеры.
— Именно. Я говорил с людьми, которые в то время служили в КГБ. И они отвечали: «Путин? Кто?» Его никто не знал. Полным нулем он не был так же, как и не был шпионской звездой. Поэтому его стоит считать не великолепным шпионом, а скорее поклонником шпионажа. Он всегда был поклонником КГБ и до сих пор готов им простить буквально все, даже убийство, потому что считает их классными.
— Еще одно его правило: кто предал, заслуживает смерти. Так в Лондоне умер Александр Литвиненко. Но в случае Скрипаля Соединенное Королевство отреагировало уже эффективнее. Вы согласны?
— Потому что международная поддержка была намного значительнее. У нас есть НАТО для защиты от агрессивных военных действий. Ключевой элемент — пятая статья: нападение на одну страну приравнивается к нападению на весь альянс. Но когда речь шла о шпионаже или хакерских атаках, подобной солидарности долгое время не было. Каждый сам разбирался с проблемой. После смерти Литвиненко Соединенное Королевство пыталось добраться до убийц, но такой большой поддержки союзники ему тогда не оказали.
— После Солсбери все изменилось?
— В деле Скрипаля все уже было иначе. Я как раз находился в Москве, когда Тереза Мэй объявила о первой высылке российских шпионов. В России все думали, что этим дело и кончится. Они не ожидали такой волны международной солидарности. Именно так и должен поступать Запад, если хочет показать свою силу, не прибегая к боевым операциям.
— Вы в своей книге пишете об аннексии Крыма и войне на Донбассе как о первых бандитских войнах. Почему?
— Я с ужасом увидел, как Путин вместо того, чтобы сказать ворам, чего они не смеют делать, вдруг заявил, что они обязаны сделать. А потом случился Крым. У россиян там уже были свои силы, но они хотели сохранить некую иллюзию того, что движение на полуострове спонтанно и что люди в Крыму восстали. А чтобы все у них получилось, они привлекли бандитов.
— Как это?
— Они обратились к двум большим бандитских группировкам, которые поддерживали хорошие отношения с московской Солнцевской группировкой. Она организовала людей, чтобы те вышли на улицы и сформировали вооруженное ополчение. В награду ей пообещали доступ к огромным экономическим возможностям.
Вместе действовали, во-первых, лучшие профессионалы, российские моряки и спецподразделения, а во-вторых, бандиты, вооруженные новыми автоматами. Что касается Донбасса, то война там идет очень странная. Это некая комбинация российского вторжения, отчасти гражданской войны и войны наемников. В местном ополчении состоят представители местных же криминальных группировок, которые получили шанс стать частью вооруженных сил и которым за это еще и платят.
— «Путинский повар» Евгений Пригожин и его компания «Вагнер» являются одним из главных инструментов России в авантюрах Москвы за рубежом. Это новый способ ведения войны?
— «Вагнер» можно считать оригинальной наемной силой, но, кроме того, это еще и своего рода полугосударственные вооруженные силы. Они нужны государственной власти для того, чтобы она могла отрицать свою интервенцию за рубежом. Эту силу применили на Донбассе. Там находились силы, которые государство контролировало, но вместе с тем оно могло заявлять, что не имеет к ним никакого отношения. Война в Сирии не пользуется популярностью у россиян, и о ней говорили только как о технической войне, цель которой — прорекламировать российскую оборонную промышленность. Однако впоследствии оказалось, что положение сирийской армии намного хуже, чем предполагали в Москве. Поэтому туда и отправили «Вагнер», а когда появились первые жертвы, стали утверждать, что все это не рядовые солдаты, а наемники, привлеченные сирийцами.
Такова современная версия российского государства. Это можно назвать лицемерием. Границы между частным и общественным, между преступным и законным стерлись.
— В этом году у Вас вышла книга «Нам нужно говорить о Путине», где Вы опровергли множество мифов, связанных с российским президентом. Какие из них возмущают Вас больше всего?
— Один, который меня всегда гарантированно раздражает, касается того, что Путин — гениальный шахматный стратег. Якобы он стоит за всем и всегда выигрывает, продумывая на шесть ходов вперед. Во-первых, мы приписываем ему заслуги в том, к чему он не имеет отношения, начиная с Брексита и заканчивая победой Трампа.
Во-вторых, мы все стараемся разглядеть какие-то гениальные шахматные способности, хотя их там нет. Путин — оппортунист, и большинство его решений были не только его, но и людей из его окружения.
В-третьих, мы представляем себе Путина каким-то заклятым врагом из фильмов про Бонда. И это дает ему больше власти, чем он обладает на самом деле. Россияне обожают все эти мифы, так как и Россия, и Путин в них выглядят намного более сильным и выдающимся игроком, нежели они есть в действительности.
— Как возник этот миф?
— Сошлись несколько факторов. Путин ревностно заботится о своем имидже. Он любит демонстрировать, как разъезжает на лошади или спускается на дно в подлодке. Русские очень хорошо знают, как работать с манипулятивной картинкой, и понимают, что может подействовать на западную публику. А Запад, ко всему прочему, переживает кризис легитимности. Мы видим это на примере администрации Трампа, подъема популистов, левых и правых, а также это подтверждает распространенность фальшивых новостей.
Русские стремятся всем этим воспользоваться и, например, популистам дают понять, что Россия защищает традиционные ценности. Левым русские говорят, что они — против американского доминирования в мире. А Западу, в свою очередь, очень выгодно во всем винить Путина. Я слышал, что он виноват почти во всем, включая, счеты в футбольных матчах. Так появился самоподдерживающийся миф.
— Вы упрекаете Запад в вялой реакции на войну в Грузии, что стимулировало Москву на вторжение на Украину. Неужели это было настолько важно?
— В комплексе с другими факторами, да. В 90-х мы отвергли Россию, отказав ей в какой-либо значимости, и в буквальном смысле позволили ее разграбить. Мы также позволили Ельцину насаждать недемократические практики, потому что мы просто не хотели, чтобы коммунисты пришли к власти. Поэтому теперь нам нечего удивляться, когда Россия говорит, что Запад лицемерит. Разумеется, мы совершили ошибку в случае Грузии. Запад отреагировал очень вяло. Мы очень громко осуждаем Путина, но не даем ему повода воспринимать нас всерьез. Скорее мы добиваемся обратного.
— А каким должен быть правильный подход?
— Очень трудно ответить. Я не думаю, что в отношениях Запада и России что-то изменится, пока Путин остается в Кремле. Прежде всего, мы должны держать его в определенных рамках и минимизировать ущерб, который он нам наносит. Мы позволили ему обрушить на нас дезинформацию. Мы должны свести к минимуму его возможности разрушать наше открытое общество.
Во-вторых, мы должны попытаться достучаться не до Путина, а до россиян, российских граждан и разрушить те мифы, которыми пользуется Путин, и основу его легитимности. Мы должны ясно дать понять, что мы не против России или россиян. Мы — только против Путина и его элиты.
Мы должны найти способ достучаться до них. Будущее политическое поколение после Путина сыграет важную роль, и мы должны им показать, что их страна не вызывает у нас недовольства и что мы не испытываем ненависти к России, как о том вещают российские СМИ.
— Может ли на Путина повлиять SWIFT, то есть исключение из международной банковской системы?
— По-моему, мы упустили эту возможность. Уже готова китайская система, которой, вероятно, они и воспользовались бы. И неужели мы действительно хотим эскалировать конфликт? Если мы поставим Путина в положение, в котором у него не останется вариантов, он еще больше взвинтит напряженность. Маловероятно, чтобы он отправил российские танки в страны НАТО (он понимает, что это уже чересчур), но все равно Путин может принести много вреда.
— Лучше ввести точно нацеленные санкции против его элиты?
— Я, несомненно, за, но не обольщайтесь, что это изменит политику Путина. Его это не беспокоит. Если мы так сделаем, то заставим людей вернуть свои деньги обратно в Россию, а Путин, что парадоксально, хочет именно этого. На самом деле мы должны ввести санкции против тех, кто входит в ближний круг Путина, потому что для бандитов путь к нам закрыт.
Я говорю это как британец из Лондона, который превратился в столицу отмывания грязных денег. Мы слишком легко нашли оправдание тому, что распахнули двери перед богатыми уголовниками. Так что положить этому конец нужно, потому что это правильно. Но не стоит ожидать, что поведение Путина от этого изменится.
— Свою книгу Вы заканчиваете предостережением. Вы написали, что мы должны понять Путина, чтобы подготовиться к новому Путину, который может превзойти нынешнего. Неужели Вы такой пессимист?
— На самом деле я скорее оптимист. (Смеется.) Если Путин уйдет, то, как я думаю, прагматичная элита предложит нового человека. Россия постепенно движется в сторону Европы, но процесс будет длительным. У постимперских стран есть свои проблемы. В прошлом мы уже не раз безуспешно предсказывали, что произойдет в России, то есть, по-моему, ситуация может измениться и к лучшему, а может принять еще худший оборот. Нам стоит об этом задуматься.
Никто не ожидал войны в Грузии и аннексии Крыма. Никто не ждал развала Советского Союза в 1991 году.
— Что же будет после 2024 года: Россия и Белоруссия объединятся в союз, чтобы Путин получил новую должность?
— Путин хотел бы такой должности, на которой он не нес бы почти никакой ответственности, но при этом пользовался уважением и оставался под защитой. Вероятно, ему пришлась бы по душе такая трансформация, которую провел казахстанский диктатор. Тот превратился в главу национального совета, а ежедневные заботы об управлении государством оставил другому человеку.
Путину точно ищут преемника, но им станет кто-то из нового политического поколения, а не из нынешней элиты. Это может быть кто-то непримелькавшийся, какой-нибудь губернатор или мэр. Кто угодно.
— Может ли его новый проект «Рунет» (независимый российский интернет) реализоваться?
— Нет. Я даже не думаю, что они этого хотят. Если обратиться к законодательству, то они создают его как меру в чрезвычайной ситуации. Они на самом деле боятся, что Запад начнет против них кибервойну. Россия ее уже начала, но у Запада намного больше возможностей нанести удар по России.
На самом деле в Кремле хотят располагать такой кнопкой, которая могла бы отключить интернет, чтобы защититься от удара с Запада. Но последовать примеру Китая, который поддерживает с миром крайне ограниченную интернет-связь, у России не получится. Россия слишком активно включена в мировое интернет-пространство и не контролирует эту ситуацию.
— Последний год также показал, что российские хакеры и шпионы не такие уж выдающиеся, как казалось.
— Если обратиться к истории со взломанной электронной почтой Демократической партии во время президентской кампании, то это было самым простым «фишингом». Люди просто открыли свои пароли, потому что кто-то им написал, что представляет IT из отдела безопасности. Сложной хакерской атаки не было.
Нидерландцы прекрасно разоблачили российских шпионов, которые хотели проникнуть в Организацию по запрещению химического оружия в Гааге. Об этом узнали все мировые СМИ, а машина, которой воспользовались российские агенты, теперь стоит в музее. Все это превратили буквально в посмешище, что очень полезно.
Важнее всего — развеять миф о непобедимости соперника. Было ясно, что в эру камер нападавших в Солсбери быстро разоблачат, но что «Беллингкэт» удастся это сделать так быстро, никто не ожидал. По размерам экономика России аналогична итальянской, но Москва стремится играть роль мировой державы. В Сирии россияне добились успехов, но вообще мы на Западе должны понять: мы намного сильнее и богаче. У нас больше вооруженных сил и технологических инструментов. Мы должны прекратить паранойю и забыть про неуверенность.
— Показала ли Финляндия хороший пример того, как защищаться от российской гибридной войны?
— Финнам это удается очень хорошо, но у них давно очень сильные СМИ и политики, и от России и ее гибридной тактики они защищаются уже многие годы. Все это очень давние процессы.
Нужно легитимное политическое руководство, нужно расширять медиа-образование в школах. Важна и способность реагировать на влияние социальных СМИ.
Кроме того, мы должны более усердно бороться с грязными деньгами. Я намного больше боюсь коррупции, чем дезинформации. И бороться с этим нужно не только из-за России, но и просто потому, что это правильно.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Оригинал публикации: Expert na Rusko a jeho mafiu: Je to mýtus, že Putin je geniálny stratégОпубликовано 20/06/20
https://inosmi.ru/social/20190630/245351042.html