Весь смысл существования коррупционных связей, коррупционного управления вертикалью власти в том, что кто-то должен украсть, тем самым подсесть на крючок.
В тоталитаризме другой механизм управления. Авторитаризм в России, безусловно, выстроен.
Система имитационной демократии, когда в любой момент можно сказать, что у нас оппозиция какая-то есть, протесты какие-то есть, выборы даже существуют, и президенты, у вас какое-то меню, можете не Путина, а Зюганова выбрать. Понятно, что никто не хочет выбирать Зюганова, но возможность такая принципиально у граждан страны есть. Для стабильности этой власти, для ее природы это важно.
Михаил Соколов: А каков все-таки прогноз? Дело в том, что кроме московских протестов были протесты и в других регионах, и социальные протесты, и экологические, и так далее. Эта ситуация, о которой говорила Евгения Чирикова, она составляет угрозу режиму или это действительно общая температура по больнице?
Илья Пономарев: Второй медовый месяц Путина с обществом закончился, визуально это видно, вся социология показывает. Протесты – это одно из проявлений этого. Был в начале 2000-х годов такой период, сейчас был он во время начала войны с Украиной, аннексии Крыма, вызвал новую волну народной любви. Все, эта любовь на данный момент прошла.
Но для того, чтобы жена ушла от мужа, нужно, чтобы либо он ее уж очень сильно колотил, что на данный момент не происходит, потому что он только передовую часть общества третирует, она всегда имеет возможность из страны уехать или найти способы какого-то другого социального эскапизма, она просто немногочисленна по своим цифрам.
Альтернативы, к кому уходить, у общества нет. Пока такая альтернатива не появится, это неважно, любят Путина или терпят, важно то, что он будет пользоваться достаточно высокими цифрами электоральной поддержки, они просто происходят от отсутствия альтернативы.
Михаил Соколов: Вы можете сформулировать несколько пунктов такой альтернативы будущей России? Позитив, упрекали, что не предлагают позитив. Действительно, давайте два-три пункта.
Илья Пономарев: Позитив должен быть, я считаю, левым и патриотическим. Граждане страны, во-первых, хотят понимать, что их доходы будут возрастать, что не будет болезненных неолиберальных реформ, которые были в 1990-е годы. Они хотят понимать, что не будет новых пенсионных реформ, не будет новых действий по приватизации медицины, что будет расширяться доступность образования, что будут заниматься развитием инфраструктуры городов. Это, я думаю, возможно только в той ситуации, если произойдет децентрализация финансовых потоков и передача их на места, если будет расширяться местное самоуправление, возможность для граждан самостоятельно решать, что они делают у себя.
Я считаю, что должен развиваться малый бизнес и, наоборот, не развиваться, максимально жестко разгоняться монополии как государственные, так и частные, что с ними должна происходить борьба. Я думаю, что при этом люди должны понимать, что Россия не будет становиться, при всей необходимости дружить с Западом, выстраивать нормальные отношения, это не означает, что мы будем становиться колонией Запада и плясать под дудку иностранных государств.
Я думаю, что уверенность в этом граждан страны важна, потому что в значительной степени опять-таки опыт 1990-х годов воспринимается именно как то, что мы дали возможность делать все, что они хотят, вот до чего мы докатились. Такое, я думаю, должно быть лицо новой власти, которая имеет шанс получить общественную поддержку.
Михаил Соколов: И что делать, чтобы эта новая власть появилась? Ждать, пока Путин проведет какой-то транзит, ходить на выборы, которые не совсем выборы, или ходить на улицу с риском оказаться в тюрьме, как участники "московского дела"?
Илья Пономарев: Я считаю, что каждый из людей оппозиционно настроенных, настроенных на перемены, должен делать то, что он считает правильным, и то, что ему подсказывает его пролетарская совесть. Если она подсказывает выходить на улицы, он не боится того, что можно получить дубинкой по голове, можно получить тюремный срок, значит, надо выходить. Нам всех таких людей надо всегда поддерживать и их за это благодарить.
Если кто-то считает для себя возможным участвовать в выборах, тратить на это свои деньги, поднимать деньги на то, чтобы участвовать в выборах, надо участвовать, вне всякого сомнения, в выборах. Если кто-то считает необходимым заниматься бизнесом для того, чтобы потом помочь финансами оппозиции, надо делать и это.
Я лично считаю, что одним из важных факторов создания этой альтернативы будет успех Украины. Если мы сможем показать, что в результате преобразований в Украине украинское общество, украинские граждане, украинский народ стал жить богаче, там жизнь улучшилась, то это будет мощнейший аргумент в нашу пользу при диалоге с россиянами, что, видите –наши единомышленники добились, мы в этом принимали участие, мы сделаем еще лучше, когда придем к власти в стране. Это важный позитивный пример.
Но всем вместе нам все равно надо создавать образ будущего, вокруг которого мы могли бы выстроить определенный компромисс разных оппозиционных сил – и сил Навального, и сил Ходорковского, и сил Гудкова, и Форума свободной России, многих других политических организаций, который бы был при этом для граждан страны привлекательным, чтобы они понимали о том, что мы, придя к власти, будем реализовывать именно это. Вот программа действий, вот что мы бы сделали по-другому и что мы будем действовать так.
Михаил Соколов: У Зеленского действительно есть, у новой власти такие интенции, что они могут добиться того, чего не добился, например, Порошенко?
Илья Пономарев: Я в этом на сто процентов убежден, что они этого добьются. Я очень оптимистично настроен по отношению к новой власти. Я вижу новое правительство. В этом правительстве, в отличие от предыдущего, люди пришли не воровать, а работать. Всех знаю давно, я знаю их идеи.
К сожалению, мог сказать, что как раз в данном случае общество во второй, может быть, в больший раз приняло решение, что оно готово поверить коту в мешке, который не озвучивал свою программу действий, но зная персоналии, я понимаю, что они будут делать. Поэтому для меня лично программа действий нового правительства и нового президента как раз абсолютно понятна. В ней есть вещи, с которыми я не согласен, но я считаю, что в целом она будет иметь для страны безусловно позитивный эффект, граждане от этого выиграют.
Михаил Соколов: Будет замирение какое-то с Путиным?
Илья Пономарев: Думаю, что Зеленский приложит все усилия для того, чтобы прекратить войну на востоке. Замирения произойти не может, потому что есть аннексированная территория в Крыму, пока Крым не вернется в Украину, дружба с Россией невозможна. Но то, чтобы прекратились активные боевые действия, для того, чтобы украинцы перестали убивать друг друга и погибать каждый день, это, безусловно, сделать можно.
Михаил Соколов: И последнее по поводу Запада. Гарри Каспаров надеется все время на жесткую позицию Запада по отношению к Путину и геополитическую катастрофу. А вы что думаете на этот счет?
Илья Пономарев: Я в это не верю, скажу честно. Я считаю, что позиция, когда Запад нам поможет, – это из Ильфа и Петрова, а не из реальной политической практики. Возможна такая ситуация, когда в какой-то момент времени ситуативно интересы каких-то западных стран совпадают с подлинными интересами народа России, этими моментами надо пользоваться. Когда мы уговорили, например, принять "закон Магнитского" – это, безусловно, один из самых пророссийских законов, который в принципе можно было принять, прекрасно, что он был принят, плохо, что он довольно плохо и ограниченно применяется.
Михаил Соколов: "Северный поток – 2" тормознули бы сейчас.
Илья Пономарев: Это было бы прекрасно, если бы его тормознули, но его не тормозят, и я не верю, что его затормозят. Дай бог, нам удастся обеспечить, чтобы Еврокомиссия выполнила свои собственные правила, "Северный поток – 2" был бы заполнен наполовину, как того требует европейское законодательство газовое, которое не допускает монополии. Но боюсь, что и этого не произойдет. Конечно, мы с этим должны все равно бороться. Еще раз скажу: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь, и ни герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой".
https://www.svoboda.org/a/30263893.html