b_n_e (b_n_e) wrote,
b_n_e
b_n_e

Categories:

Любопытное IMHO интервью дочери Лукьянова

Дочь товарища Лукьянова ушла в оппозицию: "Вина народа не доказана"
"Люди все больше и больше приходят к правильному пониманию того, что происходит в России, что ими просто манипулируют"

Елена Лукьянова — оппозиционер. Бывает же такое! Ведь ее отец — Анатолий Иванович Лукьянов — был вторым человеком в СССР, председателем Верховного Совета в перестройку. А как же яблоко от яблони? Очень интересно понять систему их взаимоотношений, вспомнить товарища Лукьянова, то мятежное время и сравнить с нынешним, опять застойным. А с кем вспомнить и с кем сравнить, как не с родной дочерью?

— Лен, вы же оппозиционер?

— Да. И либерал.

— Есть непримиримая оппозиция, есть системная. Вы к какой принадлежите?

— Я не понимаю, что такое системная оппозиция, она как осетрина второй свежести. Термин «системная оппозиция» придуман околоапешными пиарщиками. Системной оппозиции нет и быть не может. Я эксперт, который категорически не согласен с тем, что происходит в стране с точки зрения профессионала в области права.

— С чем не согласны?

— С законодательством, с правоприменением, с трансформацией структуры власти, с ее несменяемостью, с тем, что происходит во внутренней политике… И во внешней тоже.

— Но вы же не всегда были такой оппозиционеркой?

— Нет, всегда была такой. Ну, как сказать: если что-то делается хорошо, я оцениваю это положительно, если делается плохо, непрофессионально — оцениваю отрицательно. В демократической стране иметь свою точку зрения — это нормально. У нас же демократия? Так вот, она у меня, своя точка зрения, всегда есть. Человеком, который одобряет все подряд, что происходит, я никогда не была: ни в советское время, ни сейчас. Я могла состоять в партии и в комсомоле, но это не означает, что я их не критиковала.

— Вы успели вступить в КПСС?

— У меня даже высший орден партии есть. Какое-то время я была кандидатом в члены ЦК. Потом стала членом Общественной палаты, что исключает партийность.

— Когда закончился Советский Союз, сколько вам было лет?

— 33 года.

— Анатолий Иванович, ваш папа был очень высокого уровня партийный чиновник.

— Это неправда. Мой папа партийным чиновником не был, он был советским работником, всю свою жизнь проработал в Верховном Совете СССР, с короткими промежутками работы в ЦК. Но и в ЦК он занимался судебной системой, демократическими институтами, реформированием советских органов власти. А партийной карьеры он не делал.

— Номенклатурным работником его не назовешь?

— Номенклатурным — да, партийным — нет. Советская номенклатура — это все люди, которые работали в партийных и советских органах. Отец — ученый. У него кандидатская диссертация по теории государства и права и докторская по Советам.

— Безусловно, он был советским человеком и разделял все те ценности…

— Он был настоящим демократом из поколения шестидесятников, сторонником гласности, многопартийности, местного самоуправления и прав человека. Даже его политические противники писали, что при Лукьянове перестали сажать. Во многом именно благодаря ему Съезд народных депутатов стал съездом «со стеклянными стенами». Он и его единомышленники подготовили реформу Конституции, после которой пошли открытые выборы. Адвокатское сообщество до сих пор благодарно ему за реформу уголовно-процессуального законодательства, в результате которой появилась состязательность в суде. До этого адвокаты не допускались к обвиняемому до окончания следствия.

— Вы росли в такой высокопоставленной семье…

— Я росла в семье ученых. Мама — очень крупный ученый, она член-корреспондент Академии наук, биофизик. Они с отцом всю жизнь помимо хождения на работу (мама запускала в космос своих крыс, испытывала новые химические соединения) все время писали. Другой вопрос, что отцу было труднее, у него был ненормированный рабочий день, поэтому он защитил докторскую на десять лет позже матери: она — в 40, он — в 50. Я, кстати, помню эту защиту еще в старом здании МГУ, там сейчас камерный зал консерватории. Этот огромный зал был забит людьми до отказа. «Развитие законодательства о советских представительных органах власти» — это была его докторская диссертация.

— Ну а что касается привилегий, из-за которых и начиналась перестройка, вы как дочь их имели?

— Ну, конечно, все семьи советской номенклатуры имели привилегии. Жилье, медицина, отдых, пионерские лагеря, детские сады и хорошие продукты. Но ведь именно это и есть основы жизни нормального человека. Просто тогда это доступно было не всем. Конечно, когда я стала совсем взрослой, осознала, как была построена советская номенклатурная система. Все тоталитарные режимы на этом основаны, на системе «кормить и править». И называется такая система политической коррупцией.

— Четвертое управление?

— Да, то самое, четвертое управление, которое и сейчас. Только если тогда это были продукты, медицина и жилье, то теперь это еще и деньги, и господряды.

— А квартира была большая?

— Она была нормальная, но у других людей и этого не было. Они стояли в очередях, а мы имели возможность. Но мы жили не втроем, у нас были бабушки, дедушки…

— Сколько комнат?

— Три.

— Маловато будет. Я видел двухэтажные квартиры нынешней номенклатуры.

— Вы не путайте советское и постсоветское время. И даже те квартиры, в которых жили секретари ЦК на улице Алексея Толстого, несравнимы с тем, что было построено позже. Я была в первой московской квартире Бориса Ельцина на Тверской — ничего особенного, обычный цэковский дом. Потом он получил квартиру на Осенней.

— Ну а пионерлагеря? В «Артек» ездили?

— Никогда я туда не ездила. Пионерлагерь назывался «Снегири». Это ведомственный детский комбинат Верховного Совета на Волоколамском шоссе. В Верховном Совете был очень маленький аппарат, и все детки отдыхали вместе. От детей водителей и уборщиц до руководства. Пять отрядов по 25 человек. Нас туда отправляли летом на одну длинную смену в 52 дня, чтобы родители могли спокойно работать. Мы дружим до сих пор.

— Но это не брежневская роскошь последних лет?

— Еще раз: давайте не путать Политбюро со всеми остальными. Например, когда Ельцин приехал в Москву с Урала, он был заведующим отделом строительства ЦК, мой отец тогда тоже работал в ЦК, и мы жили с Ельциными на одной даче в Успенском, которая была поделена пополам.

— Значит, цэковские — это была настоящая элита, баре?

— Не знаю. Я не имела отношения к высшим элитам и не знаю, как они жили. Это была не моя тусовка.

— А ваша тусовка?

— Я не была в тусовке так называемой золотой молодежи. У Верховного Совета были свой пионерлагерь, свой детсад и свой дом отдыха в Крыму. Костер, песни под гитару. Все!

— Так у вас был в определенном возрасте протест, что называется, дети против отцов?

— Нет, с отцом у меня никогда не было разногласий, он всегда меня понимал. Когда у меня вышла первая серьезная книжка, он мне с грустью сказал: «Ты знаешь, а при советской власти ты такую книжку не смогла бы опубликовать». С отцом у нас были полное взаимопонимание и гармония в отношениях, потому что мы дома пели Окуджаву, читали Рождественского, Ахмадулину, Вознесенского, Евтушенко, Коржавина. Книги, поэзия, литература, театр…

— И вот началась перестройка…

— Перестройку делал в том числе мой отец своими руками.

— Ну, не один, Горбачев, Яковлев, Лукьянов — вот лидеры.

— Я думаю, круг гораздо шире. Александр Бовин, Вадим Собакин, Иван Самощенко, Борис Лазарев, хорошие юристы — те, чьи имена начали уже подзабывать. Это была группа людей, объединившихся еще с брежневских времен. И то, как прошел Съезд народных депутатов в 1989 году, — во многом заслуга моего отца. Он последовательно шел к этому съезду, к этим альтернативным выборам, к этому свободному выражению мнений.

— Я очень хорошо помню то время и тот съезд. Да, может быть, на фоне Лигачева Лукьянов и считался демократом, но сами демократы его таковым никогда не считали.

— Конечно, межрегиональная депутатская группа его таковым не считала. Потому что они хотели говорить громче всех, а отец должен был вести сложнейшие заседания с представителями разных точек зрения. Да, конечно, он видел путь развития в постепенной трансформации этой системы, он был последовательным сторонником демократизации, снятия оков, отмены однопартийности, это совершенно точно.

— Но после съезда все пошло вразнос. Партийная власть не удержала страну и, наверное, не могла удержать.

— Знаете, есть такая теория неуправляемых процессов, об этом писала Галина Старовойтова. В какой-то период никто бы не смог удержать власть. И вот эти неуправляемые процессы в какой-то момент вступили в действие. Другой вопрос, что, наверное, все-таки люди, руководящие страной, до конца не понимали ее состояния. В стране не было нормальной социологии, нормальной политологии, та информация, которую они получали, не была должным образом аналитически осмыслена. И если в отношении надстроечных институтов все же были определенные научные наработки, то эффективной экономической модели социализма так и не изобрели. А для развития экономики, как известно, недостаточно одних идеологических постулатов.

— Когда по результатам съезда стали отваливаться прибалтийские республики, потом произошли события в Тбилиси и полыхнуло по окраинам, Анатолий Иванович как умный человек понимал, чем это может закончиться? У него не было разочарования от того, что все это именно так получилось?

— Но могло же быть гораздо хуже. Полыхание окраин — это процесс ab imperio — от империи, это было не только закономерно, но просто неизбежно. Отец говорил: мы заключили брак с дамой по имени Демократия. Эта дама оказалась сварливой, крикливой, у нее оказалось много родственников, и все разной национальности, но настоящий мужчина должен беречь и сохранять семью. Федеративные процессы в СССР никто особенно сильно не изучал, за 70 лет советской власти было сделано немало фатальных ошибок в области федерализма. Они делали то, что могли, как могли, но процессы стали неуправляемы. И все-таки они сдвинули страну с мертвой точки. Однажды, наверное, история это оценит.

— А пока что проклятья сыплются в адрес Горбачева и Ельцина. Еще говорят, что Горбачев так и не понял страны, которой управлял, народа. О Лукьянове таких разговоров нет. Но он ведь тоже как один из руководителей страны мог взять на себя ответственность за распад Советского Союза.

— Дело в том, что отец как раз последовательно старался сохранить Советский Союз.

— Горбачев про себя тоже так говорит.

— Нет, извините, и как раз в этом проблема ГКЧП. Вы говорите «сыплются проклятья»… Я вижу страну, в которой половина благодарит Ельцина и Горбачева, другая половина сыплет проклятьями за разрушенный Советский Союз.

— Благодарит?

— Да, у нас есть огромное количество поклонников Горбачева и Ельцина, которые считают, что разрушение СССР — это благо для России.

— Мне кажется, так говорит ваш круг, но узок круг этих революционеров.

— Это не мой круг говорит, это говорит социология.

— Ну а потом, в чем были основные разногласия Лукьянова и Горбачева?

— В том, надо ли сохранить Советский Союз. Это, собственно, вылилось в ГКЧП. После ГКЧП они никогда не общались.

— Что, Горбачев говорил, что можно пожертвовать единством Советского Союза?

— Он им и пожертвовал.

— Но на словах Михаил Сергеевич никогда это не говорил. А почему потом посадили Лукьянова, он же не был участником переворота?

— Им его нужно было убрать с политической арены. Отец был одним из самых сильных спикеров Европы, при нем Съезд народных депутатов вряд ли бы самораспустился.


— В перестройку я ходил на все митинги в поддержку Ельцина, в августе 91-го пошел к Белому дому и не жалею об этом! Ну а вы? Вы ходили на эти митинги?

— Нет, я занималась отцом, его арестом. Политически активной я стала только после ареста отца. А до этого я была экспертом, который писал законы и занимался наукой.

— То есть подтолкнула вас несправедливость, связанная с отцом?

— Что значит несправедливость? Если арестовали моего отца, значит, я должна была заниматься им.


— Как вы вступили в КПСС, помните?

— Со скандалом. Мне было 25 лет. Заканчивался срок моего пребывания в комсомоле, а мне хотелось движухи. Но тогда в СССР на прием в партию существовали разнарядки — для рабочих и колхозников одни, для интеллигенции — другие. Для меня места не было. Поэтому пришлось устроить шум и заручиться рекомендациями именитых профессоров. Тогда приняли. Я пришла на первое партсобрание, послушала это все, посмотрела и сказала им всем прямо с трибуны: «Экось у вас тут скучно по сравнению с комсомолом». И пошла заниматься своей художественной самодеятельностью, у меня была литературная студия на юрфаке в МГУ. Потом пришло осмысление всего этого, оно приходит до сих пор. Чем дольше я живу, тем хуже отношусь к тем временам. Любые признаки совка вызывают у меня раздражение.
Я просто сравниваю: даже при всех минусах, авторитарности и несменяемости современной российской власти у нас сейчас есть хоть какая-то свобода выбора информации, потребления, иное отношение к детям, зачатки толерантности, свобода передвижения.
Это все гораздо лучше, чем в СССР. Я не хочу читать вместо лекций политинформации. Меня уже никто не заставит думать о том, о чем я не хочу, смотреть по телевизору те новости, которые мне не нужны, читать псевдонаучную литературу.

— Теперь из КПРФ вы вышли?

— Я уже говорила, что приостановила свое членство в партии в 2009 году, когда была назначена членом Общественной палаты, и совершенно об этом не жалею. Сейчас я член партии «Гражданская инициатива» (Партия перемен).

— Но вы были еще в ПАРНАСе...

— Да, когда убили Бориса Немцова, я вступила в ПАРНАС, нужно было поднимать упавшее знамя.


— Как отнесся Анатолий Иванович к тому, что вы вышли из КПРФ?

— Совершенно нормально.

— Он сам-то не собирался выходить из КПРФ никогда? То есть он был таким идейным в этом смысле?

— Это такое поколение, они почти все остались при своей вере. Да, в последние годы для него это был вопрос веры, а не убеждений.

— И вот теперь вы в Партии перемен. (В начале января Верховный суд приостановил действие партии на 3 месяца. — «МК») По-моему, при нынешнем режиме все эти партии выглядят кукольными.

— При нынешнем режиме любое партийное строительство выглядит кукольным…

— …В том числе «Единая Россия»?

— …Конечно. Это искусственно созданная партия власти. И я буду поддерживать любую партию с иными взглядами, нежели партия власти, которая борется только за свое право быть на политической арене.

— Как вы относитесь к умному голосованию Навального? Вот один из ваших лидеров, Дмитрий Гудков, говорит, что это было глупое голосование.

— Мы с Димой часто спорим. И это хорошо, что спорим.

— А вас не смущает, что в руководстве вашей партии есть Ксения Собчак?

— Меня вообще не смущает никто. Я считаю, что Ксения — умный человек. Ее заносит, но она ищущий человек. Взгляды Ксении на политическую систему и строение государства я разделяю.

— А вам не кажется, что это игрушечные взгляды и она является спойлером, играет на Кремль?

— Когда Ксения меня пригласила в свою президентскую кампанию, у меня не было таких доказательств. Она действовала искренне, серьезно, требовала очень большой экспертной поддержки всему тому, что она делает.

— А сейчас?

— А сейчас она занимается журналистикой и эпатажем. Но это другая история. Это ее рейтинг, а не мой. Пусть она делает со своим образом все что хочет. Это ее право. Если рассматривать ее последнее публичное действо как стеб над всеми этими пафосными свадьбами и тусовками — почему нет? А вот ее президентская кампания была классная! Нам удалось публично сказать с экранов федеральных телеканалов о том, о чем много лет не говорилось — о сменяемости власти.

— А как вы относитесь к демшизе?

— Я не понимаю, что это такое.

— Это когда во всех российских бедах обвиняют одного человека, и вы его знаете. Вы разделяете это мнение?

— Если я профессионал, я понимаю, как эта система устроена. Если я понимаю, как эта система устроена, я могу четко сказать, что здесь виновата группа непрофессионалов, которой руководит один человек, которого, как вы говорите, знают все. А кто ж виноват в том, что страной управляют непрофессионалы?

— Вы профессионал, а я, извините, философ. Я-то считаю, что виноват народ. Не согласны?

— Нет. Народ, которому промывают мозги пропагандой из всех информационных щелей, не может быть виновным. Народ, которому ежедневно рассказывают про врагов и скрепы, не может разбираться в новейших технологиях манипулирования массовым сознанием. Да он и не обязан этого делать. В чем его вина? Так что я считаю — вина народа не доказана и вряд ли вы сможете ее мне доказать. Но люди все больше и больше приходят к правильному пониманию того, что происходит в России, что ими просто манипулируют…

— Анатолий Иванович Лукьянов прожил большую жизнь. Как он отнесся к тому, что вы ушли в оппозицию?

— Знаете, он как-то незадолго перед смертью мне сказал: «Я горжусь тобой». Вот эти его слова для меня самые главные.


Александр Мельман
https://www.mk.ru/social/2020/01/19/doch-tovarishha-lukyanova-ushla-v-oppoziciyu-vina-naroda-ne-dokazana.html
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment