b_n_e (b_n_e) wrote,
b_n_e
b_n_e

Categories:

Из какого сора выросла Шапокляк?

Эдуард Успенский: «Прототипом старухи Шапокляк была моя первая жена»
В прокат вышел японский «Чебурашка». «Воздух» поговорил с писателем Эдуардом Успенским, Чебурашку придумавшим, — о японской франшизе, Михалкове, анекдотах, свободе и сопротивлении.

6 июня 2014
Эдуард Успенский: «Прототипом старухи Шапокляк была моя первая жена»

Надоело вам, что пятьдесят лет все вас спрашивают про Чебурашку?
И что вы ответите сами себе?
Понятно. А откуда взялся крокодил Гена? У него есть родословная? Это наследство Чуковского?
Я когда-то прочитал у одного академика, что любое живое существо в своем развитии рано или поздно дойдет до мыслящего состояния, так что возможно появление мыслящей плесени. И я подумал, что если человек развился из обезьяны, то и другие животные могут стать мыслящими. И у меня был рассказ — как раз про то, как человек встретил крокодила и стал разговаривать с ним. И вот он никак не мог поверить в то, что существуют мыслящие крокодилы, пока крокодил его не съел. Я подумал, что в городе может жить крокодил. И повесть начиналась с него, а не с Чебурашки!
Как вы оказались предметом успешного ­литературного экспорта? «Архипелаг ГУЛАГ», «Мастер и Маргарита», «Доктор Живаго» и вы — как вам в этой компании? Почему иностранцы понимают ваш юмор?
Во-первых, всегда есть сюжет. Во-вторых, незнакомая атмосфера — но добрая. Никому не отрубают руки и ноги, и кончается все хорошо. Но не все иностранцы… С японцами очень трудно. Я пришел на встречу с фанатами Чебурашки — там сидели молодые женщины 20–30 лет. Я го­ворю что-то, что считаю смешным, — они ­сидят и глазами хлопают, приходилось говорить им, что это шутка. Я рассказываю — переводчица переводит, и переводит, и переводит. Я думаю: постараюсь говорить короткими фразами. И чем короче фраза, тем дольше перевод. Другое мышление.
Вы, кстати, видели этот новый японский мультфильм про Чебурашку, Макото Накамуры?
Да, достаточно хороший.
Чем он отличается от качановского?
По стилистике ничем не отличается. Во-первых, они абсолютно передают пластику Чебурашки. И это милое настроение, которое царит в мире Чебурашки и крокодила Гены. Такое ощущение, будто снимал сам Качанов. Но вплетаются новые сюжеты, новые герои — и вот этим-то он и интересен. Там так же действует старуха Шапо­кляк — тоже занимается своими каверзами и проказами. Есть еще Девочка, которая когда-то потеряла своего дедушку и безумно по нему скучает. Какие-то события в цирке происходят. В общем, этот мир расширен. И говорят на русском языке — и даже в японском варианте говорят по-русски и идут титры японские!
Придуманный почти полвека назад Успенским Чебурашка до сих пор не теряет своей актуальности — например, недавно в Совете Федерации предложили назвать именем ушастого героя российский интернет, закрытый от внешнего мира

А вы смотрели мультфильмы Миядзаки?
Смотрел «Унесенные призраками» и еще несколько штук. Мне становится скучно. Совсем не мое. Диалога нет. Как может быть совсем без диалога?! В диалоге есть фокусы, которые я много раз пытаюсь объяснить, но никак не могу. Практически всегда диалог строится так, что в первой фразе — вопросе — уже заложен сам ответ. Все спрессовывается — и на картинке нет пустого ­места. Кстати, когда я переводил «Дядюшку Ау» Ханну Мякеля (оригинальное название «Господин Ау». — Прим. ред.) — у него вообще нет диалога во всей книжке, — приходилось придумывать. Поэтому Дядюшка Ау там сам с собой разгова­ривает, чтоб взялись какие-то выводы и мысли. ­Когда Ханну прочитал, то сказал: «Я тебя убью». ­Потому что у него там религия, философия, а я понимал: если я переведу то, что он пишет, то издательство никогда в жизни не издаст это. Но он успокоился, когда увидел мультфильм.
Я читал его книжку, вашу биографию. Ханну Мякеля — надежный источник информации о вас?
Это его книга, он так видит. Он мой большой давний друг. Финны вообще серьезные ребята, они никогда ничего не врут…
Он, однако, пишет, что из «Вниз по волшебной реке» советская цензура вымарывала слова немецкого происхождения — например «кухня». Это ж бред.
Да! Немецкие слова вымарывали! Вообще не хотели печатать. Говорили, что царь — это намек на Хрущева. Там царь собирается в деревню, говорит: «Буду пахать, как все люди». Кощей Бессмертный там говорит, гремя цепями: «Мне не­чего терять, кроме своих собственных цепей». ­Говорили, что это я лозунг пролетариата взял.
Еще он пишет, что прототипом старухи Шапокляк была ваша мама.
Нет… скорее жена. Вообще считается, что человек подбирает себе жену по образцу своей матери. Мать у меня была довольно противная тетя. То есть, может, она была и хорошая тетя, но нас было трое детей, она старшего и младше­го любила, а я у нее проходил как нелюбимый. По этому типу я выбрал себе жену, которую я тоже не любил. И вот с первой жены я, может, и писал. Она такая строгая, противная, вредная.
Вы, странным образом, оказались любимым персонажем таблоидов
.

Большие мерзавцы все эти журналисты. Им хочется, чтобы рейтинг поднимался, и чем лучше человек, тем больше рады его обгадить. Охотятся за мной — найти гадость и дать в эфир. Моя жена, с которой мы развелись, в прошлом го­ду 13 раз выступала, какой я тиран и как я издевался над ее ребенком…
Когда ругают негодяя — это норма, это неинтересно. Свора тявкающих ­собачек. И рейтинг растет.
В Японии вокруг Чебурашки вырос нешуточный культ, так что появление полнометражного мультфильма, частично повторяющего сюжет советского мультика, неудивительно

Но, послушайте, ведь падение планки ­вкуса — это ведь тоже следствие капитализма, ­который вам так нравится. В СССР невозможны были такого рода таблоиды…
В СССР было другое средство отупления человека — пропаганда. При большевиках в СССР, да, был какой-то ценз, и пошлости очень жестко карались. И это нормально. Если б такая государственная цензура была сейчас, я бы не возражал. Но это разные вещи. Они разрешают пошлость и запрещают нормальную критику. При Ельцине про Чечню шел каждый второй репортаж, потому что много несправедливости было. Сейчас тоже много несправедливости — но мы про это не знаем.
В компании вы шутник и балагур? Шутите все время?
«Шутник» и «шутите» — это какие-то глупые слова. Нет. Вот когда у нас была компания — Аркадий Хайт, Саша Курляндский, Феликс Камов, — мы к юмору относились профессионально. Я читал книжки о юморе, Фрейда, об отношении остроумия к подсознательному, всякие. И мы учились строить репризу-остроту, играли в такую игру — когда все время на ножах, все время острили. И надо было не самому сострить, а создать ситуацию, подвести приятеля под репризу. И когда он репризу скажет — ага, попался! Кто-то выходит из комнаты, и мы договариваемся: сейчас он вернется, и я ему что-то скажу, а он ответит так-то и так-то. Он входил, я говорил — и тот задумывался: здесь правда есть возможность сострить или это они подстроили — и ты так дешевенько остроумно ­чего-то скажешь?
А есть какая-то особенность русского смеха, которую не понимают иностранцы и которая сближает нас всех?

У русских более жестокий юмор, более злой, особенно крестьянский, когда надо было дурить барина. А иностранцы порой не понимают даже.
Они спрашивают, например, какая разница между русскими детьми и голландскими. Я говорю, что у русских детей есть анекдоты, даже политические. А ваши дети анекдотов не знают. Приведите пример. Вот заяц и медведь собирают малину на берегу реки на разных сторонах. Заяц кричит: «Миша, плыви ко мне!» Миша: «Не могу, делом занят». Заяц: «Миша, плыви сюда, дело есть, очень важно!» Медведь приплыл: «Ну чего?» — «Миша, посмотри, как на другом берегу много малины!» Голландцы радостно стали смеяться.
Другой сейчас расскажу анекдот. Заяц и медведь летят на самолете, у зайца есть билет, а у медведя нет. Входит контроль. Медведь говорит: «Послушай, заяц, дай мне свой билет». «А я?» — «А я тебя за уши возьму и в иллюминаторе буду держать». Подходит контроль: «Ваш билет». «Пожалуйста». — «А почему у вас рука в окне?» — «А это я курю». — «А курить в самолете нельзя». — «Да? Ну и не надо». Здесь голландцы так огорчились — а-а-а! Им стало жалко зайца. Я им долго рассказывал, что он упал в стог сена, а стог сена плавал в воде — и он жив и здоров. Поэтому как рассказывать им детский анекдот про то, как Чебурашка и крокодил Гена на 20-м этаже ели лепешки — и кто-то уронил лепешку? И вот Чебурашка побежал по лестнице — а Гена прыгнул. Чебурашка снизу: «Гена, тут есть две лепешки — побольше и поменьше — какую брать?» Вот как им это рассказать? Они скажут — ­варвары, идиоты!
Вам помогает, что у вас техническое образование, вы закончили МАИ?
Да. Проектирование прибора очень напоминает создание детской книжки. Тебе заранее дают размеры этого прибора, какие сигналы входят от него и какие должны выходить. Ты начинаешь конструировать, а он здоровый, не может поместиться в ракету. Думаешь, как уменьшить, какие взять материалы, чем что заменить. Так же детская книжка. У прибора одна задача, у книжки другая — привести читателя куда-то. Книжка — это проповедь, которая развивается на глазах.

Проповедь? Вы чувствуете ответственность?
Когда-то я вовсю старался грызть советскую власть в книжках. Один великий психиатр сказал мне, что это неправильно. Детям не надо говорить, что они живут в плохом государстве. Они должны знать, что у них лучшее государство, лучшие родители. Потом сами разберутся. Поэтому я перестал ругаться с государством, искать способы укусить. А потом опять вернулся к этому. Опять мне стали не нравиться порядки.

Вы же слышите наверняка мнение, что раньше был хороший Успенский, а теперь уже не тот, вот раньше смешно — а теперь…
Ни. Фи. Га. Дело в том, что мои книги все сю-жет-ные. На сегодняшний день этим никто не владеет из детских писателей. Отчего я ненавижу Михалкова? У него «Дядя Степа» — очень слабое произведение. Там нет главного сюжета, только набор эпизодов. Нет характера у дяди ­Степы. Он длинный — а это не черта характера. Ничего в нем нет, просто тиражи его сделали.
А вы вот Михалкова, который уже столько лет в могиле, не можете простить все равно, что он вас не печатал?
Однажды Виктория Токарева мне сказала, мол, ты зачем обижаешь Михалкова, он же старенький. Даже стареньких негодяев надо давить — чтобы молодые негодяи не думали, что им простится в пожилом возрасте. Было 16 изданий «Дяди Степы» в год, а ничего другого просто не было. Пустое стихотворение. Среднее. Нормальное. Хороший стих… Он здорово рифмовал — тут ничего не поделаешь, мастер. И я думаю, у него был изначальный талант на уровне Шекспира, — потому что он столько наделал подлостей, а ведь талант за это расплачивается.
Он до последних дней писал хорошие стихи. По форме — не по содержанию. А в моих книгах есть сюжет. А сюжет — это дорогой товар. Когда тебя захватывает сюжет — волей-неволей будешь читать дальше. Вот этим я владею хорошо. Поэтому я не боюсь за свои книги — не боюсь, что их забудут.
Ваши читатели — дети лет шести, и к этому возрасту у них уже сформирован литературный вкус Чуковским, Маршаком, Заходером. Вам это помогает, что ваши читатели уже знакомы с этим типом русского абсурда?

Я поражаюсь смелости Маршака — какую глупость и дурь он писал! «Вместо шляпы на ходу он надел сковороду!» Это… это же… просто бред! Но однако ж это классика, и мы к этому привыкли. Насколько же он был смелый, что написал такое! Или, например, у Чуковского — «ехали медведи на велосипеде». Ну ладно медведи, но за ними кот — почему он ехал задом наперед? Почему?! На чем он ехал?! Волки там, комарики — что за странная компания? Бредятина! Это графо­мания! Это не литература! Но она стала литера­турой — и влияет на все последующие книги.
Ну а вы что, воплощенный здравый смысл? Чебурашка тоже очень странный.
Это нормально, это реалистическая ситуация. Или вот академик Иванов у меня. «Он мог погладить тигра по шкуре полосатой» — никто не удивляется. «Он не боялся встретиться на острове с пиратами, он только улыбался под дулом пистолета». Профессор! Мудила, конечно, но это нормальная история — нет ничего такого, он не надевает сковороду на голову. Я такого не придумывал!

Да, у вас рационально обычно поступают персонажи. А вот у Маршака, например, богач мистер Твистер приходит в гостиницу, а ему не продают номер, ни за какие деньги. Вам не кажется, что классическая детская литература может давать детям противоядие от капитализма: ребенок читает «Мистера Твистера» — и понимает, что, кроме денег, в мире есть что-то еще?
Нет. Это хорошо написанная большевистская пропаганда. Когда-то я вел программу на радио «Юмор в коротких штанишках». Мне мама пишет — мы рассказали мальчику про буржуев, а он спрашивает: «А кто это?» Ему отвечают: «Сам не работает, все за него делают слуги, ест хорошую еду». Мальчик сказал: «Я бы тоже хотел так жить». Меня так это порадовало!

Но, послушайте, сейчас тоже есть пропаганда — просто пропагандируется не коммунизм, а «свобода».
Все-таки когда пропагандируется свобода, мне это приятнее, чем когда холуи выскакивают на экраны и льют-льют ложь, тявкают: «Крым, Украина, бандеровцы — ыв! Ыв!» И ни одного ­голоса против!

Вас не смущает, что при полной свободе обычно самые богатые заказывают музыку?
Я не знаю, я не самый богатый, но при Ельцине я работал на телевидении два года и проповедовал то, что хочу. Но если богатые не идиоты, ­если над ними не стоит Путин с топором, то они нормальные люди. Они будут заказывать то, что и другим нравится людям, — веселые, хорошие передачи.
Чего не может быть в детской книжке? Про федерализацию Украины или про Наваль­ного — можно? Где границы?
Безусловно, все что угодно может попасть в детскую книжку. В моей последней книжке — «Жаб Жабыч метит в президенты» — там в городе вывели огромную мыслящую лягушку, и ребята хотят сделать ее мэром города. А начальство хочет завалить кампанию, боятся, что будут изменения во власти. Там есть много совершенно взрослых вещей, которые понятны ребятам. Такая игра, где в юмористической форме рассказываются неправильные вещи и объясняется, что с ними можно как-то справляться.
Что значит — неправильные вещи?
Ну например, я жил в Переделкино и вдруг узнал, что кусок парка огораживают забором. Я прихожу — что это такое? Оказывается, Одинцовское лесничество сдало в аренду на сколько-то лет группе каких-то милицейских начальников. Парк огорожен, столбы вкопаны, сетка надета. Вот я пришел туда и пропилил дырки ножовкой, чтобы другие ходили.
Фирменная эмоция Успенского — трансляция чувства одиночества: Чебурашка, Крокодил — японцы как раз на это, наверное, реагируют. У вас есть какой-то особый опыт одиночества?
Никакого! Были б вы здесь в воскресенье — сколько народу здесь было. Войнович приезжал.
Но тогда почему они все такие у вас страшно одинокие? Как так получилось?
Да дураки, что сказать. Не могли собраться вместе! Пришлось их собирать.

Интервью
Лев Данилкин
Subscribe

  • Околомистические зарубки и ассоциации

    Еду вчера на празднование днюхи в семью кузины и какой-то мужчина начинает докапываться Дескать похож я на его знакомого ассирийца (недавно…

  • Куснирович о брендах

    — Часто сталкиваетесь с "леваком" на практике? — Бывает. — И что думаете о человеке, который это носит? — Ничего страшного. Не предполагаю, будто…

  • Шойгу в стиле "английской королевы"

    Сегодняшней России добрый генерал осмотрительно не касается. В этой книге рассказов — множество маразмов советского времени, а также упоминаний о…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments