b_n_e (b_n_e) wrote,
b_n_e
b_n_e

Categories:

Ъ//Анатолий Чубайс

Вот у коммунистов много-много лет есть один и тот же аргумент: посмотрите на Китай, там осталась коммунистическая партия, там растет уровень жизни, они же вооружаются до зубов. А недавно стало, по-моему, очевидно, что у них и уровень ВВП на душу населения уже скоро догонит или уже перегнал нас. Как бы вы ответили на эти аргументы?

— Ну на этот давно-давно-давно произносимый аргумент есть давно-давно-давно данный ответ. Дело не в том, нравится тебе коммунистическая партия или не нравится. Здесь совсем другой вопрос и профессионально очень простой. Отличие китайского пути от нашего состоит в том, что Китай проводил экономические реформы с имеющимся государством.

— То есть это форма перехода к рынку такая была?

— Ну, конечно. Как они при этом ухитряются, когда коммунистическая партия строит капитализм, это уже нужно спрашивать у китайцев, но они как-то умеют это делать. Но с точки зрения условий у тебя есть государство, которое начинает разворачивать рыночные реформы. «Мелкое», «небольшое» отличие России от Китая в конце 1991 года состояло в том, что (у нас.— “Ъ”) государства нет. Его не существует.

Ничего более чудовищного по степени сложности, как задача построения рыночной экономики в отсутствие государства, представить себе невозможно.

Наличие государства позволяет действовать плавно, постепенно, поэтапно, адаптируя экономику к очень непростым преобразованиям.
Отсутствие государства заставляет действовать с плеча, со всего размаха, начиная с шоковой терапии и отпуска цен. Просто потому, что все остальные варианты хуже.
В этом смысле, что такое суть 1990-х годов? Она очень простая. В 1990-е годы Россия решила всего две задачи. Задача №1 — восстановление российской государственности. Ее не существовало в конце 1991 года: ни Конституции, ни государственных границ, ни таможни — их просто не было! И государственных органов власти на самом деле тоже не было. А к концу 1990-х они были построены. И вторая задача — рыночная экономика. Не было ее в начале 1990-х, в конце 1990-х она появилась.

Это настолько фундаментальное отличие от китайцев, что этот аргумент надо вернуть обратно нашим коммунистическим друзьям и сказать: ребят, вы бы подумали бы об этом в 1968-м, 1969-м, когда сворачивали реформы Косыгина. Тогда еще это как-то могло иметь смысл. Ну мне кажется, что при раннем Горбачеве еще, может быть, можно было, в 1985–1986-м. Но с 1987–1988-го, когда все посыпалось… А в 1991-м, после путча, который разрушил Советский Союз,— нет, шансов не было.

— Ну, вы так легко отвечаете на их аргументы. А смотрите, какой устойчивый Зюганов. С чем связана его такая фантастическая устойчивость? С какой-то советской ментальностью населения? С чем?

— Это наше большое счастье, что он устойчивый. Мы все должны быть ему благодарны за то, что он устойчивый. Потому что количество сценариев или точек исторических, которые он мог развернуть на то, чтобы здесь собрать пару сотен тысяч людей и пойти на штурм Кремля, было несколько. В 1990-е годы были такие точки, до 1996-го года были такие точки. Просто забыли о том, как на демонстрации они собирали боевиков с ломами и железными прутьями.

Чубайс уверен: иметь такого оппозиционера как Зюганов — счастье российской власти

— 1993 год.

— 1993 год. Замечательный пример, но он не единственный. И в этом смысле, да, 1996 год сломал ему хребет. Прекрасно, вот именно такой он очень полезен.

— Как вы считаете, мнение Запада важно для России?

— Конечно. Точно так же, как и мнение Востока.

— А вот, кстати, слова Владимира Владимировича Путина о том, что у вас в правительстве советниками были офицеры ЦРУ. Что он имеет в виду?

— Ну Владимир Владимирович знает, о чем он говорит. В этом смысле у меня очень простой ответ. У нас, как известно, есть соответствующие структуры, которые должны заниматься выявлением, обнаружением и принятием решений по поводу такого рода товарищей. Значит, я бы хотел спросить, а чем они занимались? Чем занимались наши спецслужбы в 1992 году, 1993 году? Их вопрос. Провалили? Я бы нашел виновных и жестоко наказал.

Я не соглашусь с тем, что будущее России должно быть в этом смысле таким же, как будущее уважаемой мной Литвы или уважаемой мной Польши, или уважаемой мной Молдовы. Я считаю это фундаментально неправильным. Другим должно быть будущее России во всех смыслах, в том числе и с точки зрения влияния не только на русскую культуру, но и влияния на культуру вообще, влияния на экономику вообще, влияния на те ценности, которые в мире принимаются или не принимаются.

— Вы тоже считаете, как Авен, что вам нужно было отклеиться и создавать свою партию?

— Авен очень хорош в выдаче этих советов, находясь в компании Альфа-банка, в отличие…

— В 2021 году.

— Тем более. В отличие от Авена я имел несчастье лет 15 создавать политические партии в России, руководить политическими партиями в России, участвовать в выборах в России и так далее. Я бы Пете очень хотел посоветовать заменить меня в этом качестве, и тогда я бы ему указывал, что здесь правильно, а вот здесь ты поздновато, не осознал, недооценил. Если говорить всерьез, то в 1993-м, в 1994 году, я считаю, абсолютно бессмысленным и невозможным было наше отделение от Бориса Николаевича. Даже создавая партию «Демократический выбор России» и «Выбор России», Егор Гайдар на отделение политическое от Бориса Николаевича не претендовал. С моей точки зрения, это поверхностно и неадекватно.


Выборы 1996 года, как сказал Михаил Зыгарь, сломали веру народа в демократию, а залоговые суммы сломали веру в человека, вот там все корни, так все просто, понятно, естественно. Полная, абсолютная, стопроцентная чушь!

Но если вы задаете конкретный вопрос, я вам дам конкретный ответ. У меня есть хороший товарищ, он же оппонент, Алексей Венедиктов, которого вы хорошо знаете. Он давно об этом говорит, что Чубайс начал эти самые сборы регулярно, что правда. Я их точно начал. А я, Алексей Венедиктов, решительно и мужественно сказал, что не пойду на эти сборы.
Вопрос следующий: что с тобой произошло, Леша? Тебя скрутили, надели наручники, сунули в каталажку, трубой по голове ударили или закрыли «Эхо Москвы», что произошло? Ответ: ничего, вообще ничего. Это собственно и есть ответ на вопрос.

Эти сборы я начинал, считаю их абсолютно правильными, очень хорошо помню, для чего и как я их проводил. Помню основные конструкции, они были очень простые, это был разговор off the record.
Я не приглашал газету «Правда», извините, у меня тут есть некая маленькая слабость к коммунистам. Дорогие друзья, у нас в четверг Борис Николаевич собирается принять, не знаю там, президента такой-то страны, вот мы идем с таким-то набором запросов, они идут с таким-то набором запросов, мы хотели бы добиться вот этого. Не знаем, сможем добиться или нет, вот наша задача.
А вот, что мы будем делать по линии шахтеров в экономике, вот что будем делать здесь, спасибо, до свидания.

Интервью взял Виктор Лошак
https://www.kommersant.ru/doc/4803922?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment