b_n_e (b_n_e) wrote,
b_n_e
b_n_e

Ричард Докинз продолжает наживать себе врагов ("The New Republic", США)

Ричард Докинз продолжает наживать себе врагов ("The New Republic", США)
Айзек Чотинер (Isaac Chotiner)
Ричард Докинз
© flickr.com Jasn

30/10/2013
Знаменитый атеист говорит о папе римском, о литературе и о том, почему Нобелевские премии достаются евреям.

Ричард Докинз (Richard Dawkins) стал знаменитым благодаря своей новаторской работе в области эволюционной биологии. Но сегодня репутация Докинза формируется главным образом за счет того, что он яростно выступает в защиту атеизма. В «Твиттере» он язвительно и беспощадно критикует религию. Вот один из образцов его высказываний: «Я не „нетерпим“ к вашей вере в непорочное зачатие. Пожалуйста, проявите терпимость к моему праву терпеть вашу веру, но называть ее глупой».

Однако в своих новых мемуарах «An Appetite For Wonder» (Любовь к чуду) Докинз демонстрирует свои более мягкие стороны. В книге рассказывается о его детстве — как он боролся с заиканием и мерзкими учителями, и как он открыл для себя красоту науки.
Он пишет о научных открытиях с удовольствием и радостью. Изучая в начале 1960-х годов зоологию в Оксфорде, Докинз был поражен, когда ему пришлось обрабатывать данные на единственном в университете компьютере.
Книга заканчивается моментом публикации его потрясшей во всех основания книги «Эгоистичный ген», в которой он утверждает, что альтруизм — это хорошая генетическая стратегия, так как она помогает преуспевать близким родственникам.

Когда я встретился с Докинзом в вашингтонском отеле (сейчас он живет и преподает в Оксфорде), он не очень-то был похож на волевого и публичного человека. У этого человека мягкая манера разговора, а вел он себя сдержанно.
Он оказался не особенно радушным, но слушал внимательно, что является довольно редким качеством среди знаменитых ученых.
Мы провели две беседы и обсудили широкий круг вопросов, в том числе, о папе римском Франциске, о любви Докинза к литературе, о том, почему евреи получают так много Нобелевских премий.
При этом мой собеседник ничуть не заботился о политкорректности.

Айзек Чотинер: Вам кажется, что религию в обществе можно искоренить?

Ричард Докинз: Да, потому что отдельные люди совершенно очевидно избавляются от нее, и общество можно просветить, чтобы оно осознало правду. Вера — это отсутствие доказательств, и человека нетрудно убедить в том, что верить во что-то правильно тогда, когда этому чему-то есть доказательства. Люди по своей внутренней природе не согласятся с такой точкой зрения, и тем не менее, научить их этому нетрудно.

— Говоря о вере, вы считаете ее идеологией, типа веры некоторых людей в коммунизм? Я не сравниваю эти вещи, но не кажется ли вам, что религиозные верования и идеологические убеждения похожи?

— Да, кажется. Опять же, это бездоказательная вера. В случае со сталинизмом люди реально искажали науку, потому что это было выгодно коммунистической партии.

— То есть, вы хотите сказать, что люди соглашаются с религией, даже зная о том, что она где-то неправа? Как американские католики, которые отбирают то, во что верить, но не подвергают сомнениям основополагающие догматы веры?

— В 2006 году я написал книгу «Бог как иллюзия». Вы в интервью спрашиваете меня о содержании этой книги и о вере, а не о моих мемуарах.

— Мы обо всем поговорим.

— Ладно.

— Вы видите в науке какую-нибудь опасность? Я говорю не просто о том, что ученые могут делать плохие вещи, как и верующие люди, которые тоже могут делать плохие вещи. Я говорю о том, что с появлением технологий и ядерного оружия, когда окружающей среде наносится ущерб, реальная опасность исходит от научных достижений, а не от веры.

— Если кто-то хочет делать плохие вещи, то наука это самое мощное средство для реализации таких устремлений. А если ты хочешь творить добро, то наука это тоже самое мощное средство для таких дел. Это просто эффективный способ делать дела. Вся техника, все технологии опираются на научные достижения, и конечно же, технологии можно использовать в дурных целях. Но винить в этом науку нельзя. О ней можно только сказать, что это очень мощное средство. И надо делать так, чтобы наука использовалась в целях добра, а не в целях зла. Это политическое решение.
Ричард Докинз

— А к религии у вас такое же отношение? Вы часто подчеркиваете такие вещи, как случаи в Саудовской Аравии, где мужчины забивают камнями своих жен за их романы на стороне. Это не политическое действие, а религиозное?

— Я полагаю, вы пытаетесь сказать, что религия это мощное оружие, которым можно воспользоваться, так как оно обладает даром убеждения и воздействия на людей, заставляя их совершать те или иные поступки.
Таким образом, религию тоже можно использовать в целях добра или зла. Но она вовсе не должна быть мощным оружием. Есть что-то очень неправильное в использовании веры — веры без доказательств — в качестве политического оружия. Я бы не стал говорить, что наука используется примерно так же.
Наука, или продукт науки, такой как техника, это просто способ для достижения чего-то реального, чего-то практического, что существует и действует.

— Разве религия не служит народному благу, как в том случае, когда у кого-то умирает ребенок, и человек получает от религии утешение, веря в то, что он попал в рай?

— Да, это утешает, когда ты думаешь, что твои дети на небесах. Но надо понять, что от веры это правдой не становится. Многие люди не понимают этой разницы.

— Вы попадаете в многочисленные скандалы в «Твиттере» по вопросам веры.
Я заметил, как часто вы используете довод о том, что религию мы выбираем, в отличие, скажем, от расы или сексуальной ориентации. Интересно, что вы подразумеваете под словом «выбираем», когда речь идет, например, о бедной и религиозной мусульманской стране.

— Тогда действительно особого выбора нет.

— В двух смыслах: первый, что вы не можете выйти на улицу и кричать, что вы атеист; и второй, что у тебя в таком случае полностью отсутствует интеллектуальная система координат, помогающая усомниться в вере.

— Это так. Полагаю, мне хотелось бы дать им такую интеллектуальную систему координат. Хотелось бы отыскать способ, чтобы люди в Саудовской Аравии смогли узнать и понять, что они могут быть не только мусульманами. Некоторые люди этого просто не осознают.
Конечно, здесь есть и проблемы, так как ты можешь попасть в беду, и тебя могут забросать камнями.

— Да, небольшие побочные эффекты.

— Это так. Но вы спрашиваете, в какой степени мы обладаем свободой выбора.
Здесь важно не смешивать национальную принадлежность и религию.

— У вас возникли проблемы из-за одного твита, когда вы заметили, что люди из одного только Королевского колледжа в Кембридже чаще получают Нобелевские премии, чем «мусульмане со всего мира».

— Вы имеете в виду Тринити-колледж.

— Да, Тринити-колледж. Ну, я американец. Но вернемся к вашему замечанию.

— Это было неудачное замечание. Мне надо было сравнивать одну религию с другой, а мусульман сравнивать не с Тринити-колледжем, а с евреями, потому что число евреев, получивших Нобелевские премии, необычайно велико.

— Хорошо, но какой из этого вывод?

— Здесь национальная принадлежность ни при чем. Это чисто вопрос религии и культуры.
В культурной традиции евреев есть нечто гораздо более сочувственное к науке, к познанию и к интеллектуальным занятиям, чем у ислама.
Вот это было бы справедливое сравнение. Как это ни парадоксально, я сначала написал этот твит о евреях и подумал тогда, что это может прозвучать оскорбительно.
Тогда я посчитал, что лучше его изменить.

— Но я все равно хочу узнать, какой вы делаете из этого вывод. Вы думаете, что Тора прогрессивнее Корана?

— Я в этом сомневаюсь. Нет, я так не думаю.

— Тогда как?

— Я об этом не задумывался. Не знаю. Но мне кажется, что это немаловажно, что это просто колоссально.
Я думаю, что евреи получили примерно 20 процентов всех Нобелевских премий.
А если не считать Нобелевские премии мира, которые, как мне кажется, считать не следует...

— Да ладно. Одну такую премию получил Киссинджер.

— Точно. Большую часть Нобелевских премий мира получили мусульмане, а число мусульман,
награжденных этой премией за научную работу, чрезвычайно мало
.
А число евреев чрезвычайно велико. Этот момент требует обсуждения. У меня нет на него ответа.
И я заинтригован.
Я даже не знал об этом экстраординарном факте, пока мне не указал на него [бывший] главный раввин Британии Джонатан Сакс (Jonathan Sacks).

— Наверное, ему очень хотелось поделиться этим фактом.

— Да, он сообщил мне об этом с подобающей скромностью, но это меня ошеломило и очень озадачило.

— Было проведено немало исследований (Пол Блум (Paul Bloom) из Йеля является одним из ведущих инициаторов таких исследований), в которых делается вывод о генетических основах веры. Или, по крайней мере, о генетической причине того, почему мы ищем закономерности в вещах, когда их там нет. Вы согласны с такой точкой зрения?

— О, да. Я думаю, подход Блума и других людей, разделяющих его точку зрения, состоит главным образом не в том, что у веры существует точная генетическая основа. Генетическая основа есть у психологической предрасположенности, которая проявляется
в вере и в религии при соответствующих обстоятельствах.

— А это как-то меняет вашу уверенность в том, что вера это выбор?

— Нет, не меняет.

— Интересно знать, насколько сильно вы стараетесь убедить людей в вопросах религии. Я уверен, вы слышали, как одни говорят, что вы великий защитник науки, и как другие говорят, что вы настраиваете людей против себя. Вас это тревожит?

— Наверное, есть люди, у которых мои слова вызывают отчуждение, но я думаю, есть много и таких, у кого они отчуждение не вызывают. Наверное, нам нужны оба подхода. Когда я подписываю книги, люди обычно выстраиваются в очередь и чаще всего говорят: «Спасибо. Вы изменили мою жизнь». Меня это очень трогает.

— Это люди верующие?

— Либо верующие, либо утратившие свою веру после чтения моих книг, либо те, кто еще до этого разуверился, а мои книги лишь подтвердили их сомнения.

— Сколько вам было лет, когда вы впервые задумались о науке и вере?

— Помню, когда мне было лет шесть, я мучил мою бедную младшую сестру рассказами о планетах, как они далеко от нас, и на каких из них может существовать жизнь. Мне кажется, годам к девяти я понял, что существует множество разных религий, и я лишь по чистой случайности принадлежу к одной из них. Родись я где-нибудь в другом месте, и у меня была бы другая религия. Вообще-то это очень хороший урок. Его должен усвоить каждый.

— Вам интересна научная фантастика?

— Да, я увлекаюсь научной фантастикой. Но не всей. Мне нравятся такие произведения научной фантастики, где есть научные уроки. Скажем, когда в научно-фантастической книге что-то меняется, а все остальное остается без изменений, и автор исследует последствия этого. Это по-настоящему ценно. Мне не очень нравится та научная фантастика, которая ею не является, но о которой порой складывается такое впечатление: всякие готические принцессы, белые кони, летучие мыши, замки и все такое.

— Ваша жена играла в сериале «Доктор Кто». Поэтому мне кажется, что вы его смотрели.

— Да, я видел те серии «Доктора Кто», в которых она играет. Они хороши, по крайней мере, частично. И все от того, что сценарий писал Дуглас Адамс (Douglas Adams). Я думаю, Дуглас пишет с иронией для взрослых, и в то же время, занимательно для детей.

— Так пишут многие замечательные авторы, скажем, Пэлем Грэнвил Вудхауз (P.G. Wodehouse), который, я знаю, вам нравится, а также Филип Пулман (Philip Pullman). Верно?

— Да, Филип Пулман мне действительно нравится. И это исключение, потому что в книгах Пулмана есть магия.

— Это вполне укладывается в два противоречащих друг другу популярных взгляда на ученых. С одной стороны, есть очень серьезные ученые, проводящие всякие эксперименты, и такие довольно суровые и аскетические. А есть ученые весьма эксцентричные и странные, которым нравится «Звездный путь» и «Звездные войны».

— Герой романов Артура Конан Дойля профессор Челленджер был сердитым и запальчивым человеком, который постоянно орал на людей. Так что он является отклонением от обоих стереотипов.

— А вы не подходите ни под один из этих стереотипов?

— Думаю, что нет.

— У вас репутация человека, который заглушает других своим криком.

— Я не заглушаю людей своим криком. Я, пожалуй, стараюсь их переспорить.

— В вашей книге «Эгоистичный ген» много говорится о дарвиновском альтруизме, о том, как теория происхождения видов заставляет нас поступать великодушно. Некоторые люди говорят, что альтруизм это нечто иное — когда ты изо всех сил творишь добро, не ставя при этом во главу угла свой род и племя.

— Люди, которые критикуют подобным образом «Эгоистичный ген», зачастую не читали эту книгу. Эгоистичный ген отвечает за альтруизм по отношению к тем родственникам и людям, которые могут ответить альтруизмом на ваш альтруизм.
Книга Ричарда Докинза «Бог как иллюзия»

Но есть также альтруизм иного рода, который переходит эти границы. Это своего рода сверх-альтруизм, которым обладает род человеческий. И мне кажется, здесь к месту дарвиновское объяснение. Я бы предложил следующее. Наши предки жили небольшими группами или стаями, в которых зарождался родственный альтруизм и ответный альтруизм, потому что в этом маленьком коллективе каждого человека окружали родственники и люди, с которыми он в своей жизни будет встречаться снова и снова. Поэтому естественный отбор вбил в голову человека одно правило, в основе которого отнюдь не лежал принцип: веди себя хорошо по отношению к близким и к людям, которые могут ответить тебе взаимностью. Нет, это принцип звучал иначе: веди себя хорошо со всеми, потому что вы все вместе.

Это как половое влечение. Мы испытываем половое влечение, хотя прекрасно знаем, что из-за контрацепции наши сексуальные контакты не приведут к распространению наших генов. Это и неважно, потому что половое влечение было встроено в наш мозг тогда, когда никакой контрацепции еще не было.

— Одна из проблем дарвиновского объяснения, пусть оно и звучит убедительно, заключается в том, что его невозможно опровергнуть.

— Да, такая критика звучит часто, и наверное, она вполне справедлива. Но это не значит, что дарвиновское объяснение неверно. На мой взгляд — не буду говорить, будто неважно, правы они или нет — в некоторых случаях мне достаточно иметь возможность сказать, что с точки зрения дарвиновской теории, это не совсем невероятно.

— Но это научно?

— Да, вроде того. Я хочу сказать, что было бы по-настоящему тревожно, если бы у дарвинистов не было способов для объяснения нашего поведения и поступков.

— Но не кажется ли вам, что эволюционную психологию представляют как точную науку, хотя она таковой не является?

— Я думаю, это абсолютно правильно, и самые лучшие примеры эволюционной психологии в действительности получают доказательные подтверждения. Ведь психологические исследования проводятся.

— В какой мере ваши выводы об эгоистичном гене повлияли на ваше отношение к религии, к политике и к миру в целом? Или вы ставите эти вещи в один ряд?

— Я разделяю эти вещи. Я всегда был против наивного применения теории эгоистичного гена в политике. Некоторые люди пытаются вывести из нее заключение о том, что все мы эгоистичны или должны быть эгоистами.

— Какие другие крупные мыслители вам по-настоящему нравятся?

— Дэниел Канеман (Daniel Kahneman).

— А как насчет авторов романов?

— Я читаю романы для удовольствия, а не ради назиданий, поэтому стараюсь не браться за те произведения, которые проливают свет на характер и состояние человека.

— То есть, в литературе вы этого не ищете?

— Я никогда не мог понять — естественно, это мой недостаток — я никогда не мог понять, зачем надо читать беллетристику, чтобы познать природу человека и его состояние. Хотя меня вполне можно убедить в том, что по-настоящему хороший писатель, который влезает кому-то в голову, служит важной цели. Мне нравятся сатирические романы с их ироничным и насмешливым взглядом на современную жизнь.

— Знаете, оскандалившийся Джона Лерер (Jonah Lehrer), который работал в редакции New Yorker, написал книгу под названием Proust Was a Neuroscientist («Пруст был нейробиологом»).

— Не читал ее.

— Ну, это дурацкая книга, но ее идея состоит в том, что наука сегодня делает открытия о работе мозга, а романисты в прошлом об этом уже писали. Мне кажется, в работах Джордж Элиот и Диккенса можно многое найти о характере человека.

— Видимо, это так. Правильно.

— Так вот, у меня вопрос о том, что вы думаете о нынешнем Папе Римском. Какова ваша эмоциональная реакция на религиозных деятелей, которые не кажутся доктринерами, которые стараются достучаться со своими проповедями до людей не очень религиозных?

— Я люблю хороших религиозных лидеров. Я все время попадаюсь на эту удочку. Но это не значит, что я соглашаюсь с их доводами. Папа Римский Франциск мне кажется намного более приятным человеком, чем папа Бенедикт; но я не уверен, что его взгляды на важные вещи не так уж сильно отличаются. Если Бенедикт был, так сказать, волком в волчьей шкуре, то Франциск это скорее волк в овечьей шкуре.

— Люди заговорили о «новом атеизме». В нем есть что-то новое?

— Нет, ничего нового в нем нет. Ничего, о чем бы не говорили Бертран Рассел (Bertrand Russell) и, пожалуй, Роберт Ингерсолл (Robert Ingersoll). Но я полагаю, здесь налицо некий политический эффект из-за того, что все эти книги вышли в одно время. Хочется думать, что мы обладаем каким-то влиянием.

— Иногда, когда я читаю этих так называемых новых атеистов, у меня возникает интеллектуальное уважение к мыслителям фундаменталистского толка. За то, что в интеллектуальном плане они были более понятны и последовательны.

— Интересно, что вы это заметили. Здесь налицо некий парадокс — что вы, по крайней мере, знаете, как относитесь к фундаменталистам. Я имею в виду, их ошибки и их глупость были абсолютно понятны, и поэтому их легко можно критиковать. А вот эти так называемые утонченные и искушенные теологи, особенно из особо приятных, например, архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс (Rowan Williams) и Джонатан Сакс — иногда очень трудно понять, в чем ты с ними согласен. Когда их критикуешь, возникает ощущение, что ты нападаешь на мокрую губку.

— Вы хотите, чтобы люди становились более светскими и нерелигиозными, или чтобы религия была менее консервативной и патриархальной?

— В идеале я бы хотел, чтобы все были людьми светскими. Хочется, чтобы религия была более мягкой и снисходительной, чтобы она прекратила вмешиваться в жизнь людей, подвергать репрессиям женщин, подвергать индоктринации детей и все такое. Но мне также очень и очень хочется, чтобы религия полностью исчезла.

— Вас когда-нибудь привлекала к себе вера? Вы чувствовали, что вам чего-то недостает?

— То, что у нас есть, это чудесно! Чего еще надо? Это глупая химера — желать, чтобы в небесах сидел какой-то дух, чтобы обращаться к нему, когда у нас такая чудесная реальность.

Айзек Чотинер — старший редактор The New Republic.

Интервью отредактировано и сокращено.
Оригинал публикации: Interview: Richard Dawkins Keeps Making New Enemies
Опубликовано: 28/10/2013 18:55


Читать далее: http://inosmi.ru/world/20131030/214310027.html#ixzz3C8VukpHQ
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook
Subscribe

  • Немецкие военнопленные в СССР

    К 1946 году на советской территории существовало около 240 многонациональных ГУЛАГов, в которых содержались миллионы военнопленных. В 1944 году…

  • Материализация грез

    Вот оно и нарисовалось Жар-птица - сдача крови на антитела Золотая рыбка - посещение АШАН Морской конек - вояж в налоговую по поводу штрафа Как-то…

  • Странные ассоциации и схождения

    Солнце Феникс Жар-птица Золотая рыбка В Китае и Тибете наверное золотисто-красный дракон Змей-Горыныч Наверное яблоки Янтарь Жидкая, бурлящая лава…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments